https://forum.vgd.ru/615/106000/ по жалобе &quot;Архивного дозора&quot; на завышение цен при самостоятельном копировании. ГАКО берёт с пользователей 337 рублей за кадр дела XVIII века ru https://forum.vgd.ru/615/106000/p3235300.htm#pp3235300 https://forum.vgd.ru/615/106000/p3235300.htm#pp3235300 Справедливости ради в ГАКО можно заказать дела через электронную почту. Semionoff Vitaly Tue, 25 Feb 2020 09:35:27 +0300 https://forum.vgd.ru/615/106000/p3231291.htm#pp3231291 https://forum.vgd.ru/615/106000/p3231291.htm#pp3231291 <br>TonX написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div><br>Aleksandra_Chernitskaya написал:<br><blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div><br>Архивный дозор.<br>Мне совсем не нравится, что в Калуге иногородним пользователям не выдают дела каждый день. Это надо приехать, поработать один день, уехать.Затем опять приехать, поработать один день, уехать. В других архивах к иногородним как то лучше относятся<br><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Во всех архивах, где я был - ни в Калуге, ни во Владимире, ни в Нижнем Новгороде - не выдавали дела на следующий день. Для архивов разве есть разница, иногородний пользователь или нет?<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>В Орле, если закажешь до 12 часов, то на следующий день выдают. <br><br> Аталина Fri, 21 Feb 2020 12:27:40 +0300 https://forum.vgd.ru/615/106000/p3231288.htm#pp3231288 https://forum.vgd.ru/615/106000/p3231288.htm#pp3231288 <br>Aleksandra_Chernitskaya написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Архивный дозор.<br>Мне совсем не нравится, что в Калуге иногородним пользователям не выдают дела каждый день.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>По Правилам Росархива должны выдавать через 2 раб.дня.<br> Maksim Andreevich Fri, 21 Feb 2020 12:26:09 +0300 https://forum.vgd.ru/615/106000/p3231285.htm#pp3231285 https://forum.vgd.ru/615/106000/p3231285.htm#pp3231285 <br>Aleksandra_Chernitskaya написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Архивный дозор.<br>Мне совсем не нравится, что в Калуге иногородним пользователям не выдают дела каждый день. Это надо приехать, поработать один день, уехать.Затем опять приехать, поработать один день, уехать. В других архивах к иногородним как то лучше относятся<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote>Во всех архивах, где я был - ни в Калуге, ни во Владимире, ни в Нижнем Новгороде - не выдавали дела на следующий день. Для архивов разве есть разница, иногородний пользователь или нет? TonX Fri, 21 Feb 2020 12:22:07 +0300 https://forum.vgd.ru/615/106000/p3223818.htm#pp3223818 https://forum.vgd.ru/615/106000/p3223818.htm#pp3223818 <br>ИнокКент написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Практически вся приведённая Вами аргументация имеет право на существование. Но в Конституционном суде, а не в районном.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>ФАС наделена правом штрафовать напрямую, без суда, как инспектор ГИБДД. Там проводится внутренняя процедура, имитирующая суд, на которую могут приходить заявители и вызываются "ответчики" (мне самому доводилось участвовать в качестве заявителя). По итогу выносится постановление. Если ответчик с решением будет не согласен, он может потом обратиться в суд.<br><br>Вы правы в том, что это скорее уровень мирового суда, и компетенция "судьи" может быть невысокая. С другой стороны, условия созданы такие, что ФАС заинтересован в обвинительном уклоне. kgvista Sat, 15 Feb 2020 05:26:46 +0300 https://forum.vgd.ru/615/106000/p3222716.htm#pp3222716 https://forum.vgd.ru/615/106000/p3222716.htm#pp3222716 <br>ИнокКент написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Психология "низового" судьи должна быть проста - нет конкурентов, следовательно, нет и конкуренции, нечего защищать.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Именно, что увидев отсутствие конкурентов, для суда самым простым и очевидным будет вывод о наличии доминирования на 100%.<br>Либо представьте себе ситуацию с появлении нового товарного рынка, который вначале занимает только один единственный хозяйствующий субъект. Т.е. он доминирует на рынке на 100%. Но это же не означает, что он субъект естественной монополии, и не означает, что к нему не применяется 135-ФЗ. Еще как применяется. Вот и с архивами примерно такая же ситуация.<br><br>ИнокКент написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Суть "доминирования" - не в доле рынка (пусть даже 100 %), а в вытеснении существующих конкурентов и создании препятствий доступу потенциальных. <div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Это ваша личная трактовка. На самом деле все взаимосвязано. Установленный в ФЗ признак доминирования безотносителен к условиям, в которых он возник (даже при отсутствии конкурентов по каким либо причинам). В тоже время, требования к ценообразованию доминирующего лица в 135-ФЗ очень конкретные.<br><br>ИнокКент написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Когда ни тех, ни других нет по определению - нет и "доминирующего положения" (в смысле законодательства о "конкуренции"). Не над кем "доминировать".<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Так в том то и дело, что про ситуацию с архивами нельзя описывать словами, что "ни тех, ни других нет по определению". В случае с самостоятельным копированием возможна и должна быть конкуренция. Нет ни одного ФЗ, который прямо этому бы мешал, т.к. текущая ситуация является следствием не федерального законодательства, а результатом прямой работы РА (издание Порядка с условием о платности самостоятельного копирования) - и архивы этим радостно пользуются, зачастую перегибая палку (что и стало следствием Определения в отношении ГАКО). <br>По-хорошему, Порядок РА на самом деле можно (и нужно) оспорить именно в ФАС в части платности самост.копирования (с точки зрения прямого нарушения запретов ст.15 135-ФЗ). Просто с такой инициативой надо выступать не от лица "потребителей", а именно от лица хозяйствующих субъектов (генеалогических фирм и предпринимателей). Эту возможность мы держим в уме, если другие наши инициативы так и не сработают. madrih Fri, 14 Feb 2020 11:54:02 +0300 https://forum.vgd.ru/615/106000/p3222694.htm#pp3222694 https://forum.vgd.ru/615/106000/p3222694.htm#pp3222694 Вот, кстати, первичный ответ УФАС на заявление физ.лица. Да, отказ именно в Вашей логике. Но потом было обращение от общественной организации в защиту интересов неопределенного круга лиц именно в рамках ст.10.<br><br><a href="https://yadi.sk/d/Kq_0OOw8jqzYnw/Калуга/Ответ%20калужской%20антимонополки.png?fbclid=IwAR1UOyKTJI8k8ZTFT7jbdgPBeYSFGHb5P2z_8U_PfJ_GqWpMyQJV6GAYfW8" rel="noopener" target=_blank>https://yadi.sk/d/Kq_0OOw8jqzY...QJV6GAYfW8</a><br><br><br> Maksim Andreevich Fri, 14 Feb 2020 11:29:07 +0300 https://forum.vgd.ru/615/106000/p3222630.htm#pp3222630 https://forum.vgd.ru/615/106000/p3222630.htm#pp3222630 <br>ИнокКент написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Естественно, кроме как над потребителем. Но это уже не "защита конкуренции" и ФАС, а защита прав потребителей и Роспотребнадзор. Другой закон, другой ФОИВ и другая стратегия.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Это ваша трактовка. В статье 10 четко сказано, что достаточно не только "ущемленных конкурентов", но и просто неограниченного круга "ущемленных потребителей". Все остальное - додумки и трактование термина "доминирование", отличное от закона.<br>Не думаю, что ФАС хуже Вас знает свой профильный закон. Если архив будет разделять Ваше мнение и не согласится с решением УФАС, он может обратиться в арбитражный суд. Maksim Andreevich Fri, 14 Feb 2020 10:34:36 +0300 https://forum.vgd.ru/615/106000/p3222605.htm#pp3222605 https://forum.vgd.ru/615/106000/p3222605.htm#pp3222605 <br>madrih написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>мы занимаемся не теорией права или философией<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Вот именно!<br>Практически вся приведённая Вами аргументация имеет право на существование. Но в Конституционном суде, а не в районном.<br>Психология "низового" судьи должна быть проста - нет конкурентов, следовательно, нет и конкуренции, нечего защищать.<br>Именно "должна быть". Иначе мы получим не правосудие, а вакханалию "свободного усмотрения". Что, собственно, иногда и происходит.<br><br>Упомянутую Вами статью изучил. Большое спасибо за совет, сам бы, как Вы понимаете, ну никогда бы не догадался.<br>Суть "доминирования" - не в доле рынка (пусть даже 100 %), а в вытеснении существующих конкурентов и создании препятствий доступу потенциальных. Когда ни тех, ни других нет по определению - нет и "доминирующего положения" (в смысле законодательства о "конкуренции"). Не над кем "доминировать".<br><br>Естественно, кроме как над потребителем. Но это уже не "защита конкуренции" и ФАС, а защита прав потребителей и Роспотребнадзор. Другой закон, другой ФОИВ и другая стратегия.<br>О чём и речь. ИнокКент Fri, 14 Feb 2020 10:07:57 +0300 https://forum.vgd.ru/615/106000/p3222588.htm#pp3222588 https://forum.vgd.ru/615/106000/p3222588.htm#pp3222588 <br>ИнокКент написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Во-первых, для того, чтобы "ущемлять интересы неопределённого круга потребителей", нужно занимать доминирующее положение на рынке. Определение этого понятия никак к потребителям не привязано, оно базируется на сравнении с конкурентами - а их-то в данном случае и нет. Следовательно, нет и "доминирующего положения".<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>Из чего вы делаете вывод, что отсутствие конкурентов означает отсутствие "доминирующего положения"? Перечитайте еще раз п.1 ч.1 ст.5 135-ФЗ - любой архив данному термину соответствует и об этом же по-сути указано в определении. УФАС определил, что доля архива на соответствующем "рынке" - 100% (это и есть процент "доминирования").<br><br>ИнокКент написал:<blockquote><div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[q]</div>Во-вторых, в абсолютной постановке вопроса "интересы потребителя" ущемляет любая ненулевая цена товара или услуги. Точно не ущемляет - только если бесплатно.<br>Любая иная постановка того же вопроса - относительна: "ущемляет" по сравнению с кем-то другим, кто не ущемляет. И вот тут опять незадача - не с кем сравнивать!<br>Вы напрасно не уделили внимание гипотетическому примеру с двумя ревизскими сказками. Он подобную относительность хорошо иллюстрирует.<div style="height:1px;width:1px;overflow:hidden">[/q]</div></blockquote><br>И тут тоже не соглашусь. Вы также не учитываете комплексного характера законодательства. Я уже вам указал выше, почему именно этот пример сравнения некорректен.<br>Основная цель законодательства о защите конкуренции - создание единого экономического пространства, свободного перемещения товаров, свободы экономической деятельности в Российской Федерации, защита конкуренции и создание условий для эффективного функционирования товарных рынков. "Потребление" товаров являются частью процессов экономической деятельности. И если нарушены условия конкуренции между хозяйствующими субъектами, то это неизбежно негативно сказывается на потребителях, т.к. в конечном счете нарушаются именно их права (они получают доступ к "товарам" на условиях, возникших в неконкурентной среде со всем букетом последствий из ст.10 135-ФЗ). <br>Именно поэтому важно обеспечивать и защищать наличие конкурентной среды даже в архивной сфере. Поэтому мы и не останавливаем попыток доказать, что требование платы за самостоятельное копирование на самом деле вообще незаконно, т.к. именно этот факт вообще убивает конкуренцию и создает для архивов монополизм на 100%, т.к. профессиональное копирование их силами оказывается дешевле чем даже непрофессиональное копирование своими силами.<br>Прочие рассуждения насчет ущемленности прав платностью, как таковой, уж извините, несерьезны (мы занимаемся не теорией права или философией, а оценкой объективной реальности в условиях текущего правового регулирования).<br> madrih Fri, 14 Feb 2020 09:47:55 +0300