Боевой учебник генеалогии для тех, кому от 13 до 18 : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Может быть, генеалоги перестанут писать о себе, что они "генеологи"...

ILIYS49 написал:

[q]
Прикрепилось явно не то, что Вы хотели. Во вложении файл php.

Если я правильно понял, то речь идет о книге Котова А. Я. "Вечера занимательной арифметики" для учащихся 4 класса начальной школы 1960 года издания.
[/q]

ILIYS49, да, к сожалению, на этом форуме могут прикрепляться только графические файлы, поэтому прикрепить учебник не удалось. Но, действительно, Вы правильно поняли, речь идёт именно о нём.

ILIYS49 написал:

[q]
В таком случае, следует заметить, что, во-первых, в этой книге попросту отсутствует какое-либо обращение к читателю в принципе (бегло просмотрел) - там идёт повествование от лица мальчика, увлекающегося арифметикой, и обращающегося к своим же друзьям.
[/q]

ILIYS49 написал:

[q]
Разве только в конце я вижу тексты задач для детей, обращенные к читателю на Вы ("найдите", "разместите", "составьте", "сосчитайте").
[/q]

Неправда. Цитирую с самого начала:
"Ты взял в руки эту книгу, значит, ты любознательный читатель и ученик. А раз ты любознательный, то непременно прочтёшь не только обращение к тебе, но и всю книгу. Книга эта особенная , математическая. В ней рассматривается то, что ты изучаешь на уроках арифметики" (ит.д. - только в части первого абзаца 5 упоминаний местоимения "ты", "тебе". И внизу чётко подписано: "Автор" (а не какой-то ровесник-ученик). И если повествование от лица ученика не устраивает, опустим его, перейдя к заключительной части, где уже от лица автора имеются головоломки и задачи. Ваша ошибка состоит в том, что Вы путаете 2 различных употребления местоимения "вы" - обращение с маленькой буквы, когда речь идёт о множественном числе, то есть обращение как минимум к двум ученикам, и обращение на "Вы" (с заглавной буквы), когда речь идёт об обращении к одному ученику. Да, большинство учебников, ведут повествование на "вы", обращаясь к неограниченному числу лиц во множественном числе. Но это не означает, что, если автор изберёт другой стиль повествования, обращаясь к одному ученику, то он будет говорить ему "Вы", а не "ты". Так и в приведённом мною примере большинство головоломок на "вы" с маленькой буквы, то есть к множеству учеников. Однако в некоторых из них есть переход автора на обращение к одному ученику, и там сразу же пропадает обращение на "вы", заменяясь обращением на "ты". Так, на стр. 144 (головоломка № 28) написано: "Нужно разыскать и назвать их по порядку.... Если тебе удастся найти последовательно все числа за 5-10 минут, то ты исключительно зоркий и любознательный человек".

ILIYS49 написал:

[q]
Во-вторых, эта книга - исключительно художественного характера и никак не является учебником, что напрямую вытекает из вышеупомянутого стиля повествования.
[/q]

Не думаю, что учебник Виталия Семёнова можно назвать именно учебником в прямом смысле этого слова. Скорее он тоже относится именно к тому типу литературы, пример которой я привёл, хотя бы даже потому, что такого предмета по генеалогии попросту нет в школьных программах, да и вряд ли когда-нибудь появится, разве только в каких-нибудь специализированных историко-патриотических школах или в отдельных классах с углубленным изучением истории. Поэтому приравнивать труд Виталия к учебникам классического типа не стоит.

ILIYS49 написал:

[q]
В-третьих, книга для возраста четвёртого класса - это 10-11 лет. Да, в своем сообщении я поставил первый класс предельным для обращений на "ты", однако в обсуждаемом учебнике Семенова всё же идёт речь о возрасте 13-18 лет.
[/q]

А где грань? До стольки-то лет можно, а вот со стольки-то нельзя? Вы лично определили для себя грань - 1-ый класс, автор - 4-ый класс, а вот Виталий 11-ый. И что? Где определены нормы? Логичнее было бы подходить к этому вопросу с точки зрения совершеннолетия. До 18 лет - дети, с 18 - взрослые. Так что, считаю, Виталий установил грань в 18 лет вполне логично.

ILIYS49 написал:

[q]
При этом к чему вообще расписывать эти пункты если в Вашем примере (разумеется если я правильно определил книгу), собственно говоря, и нет никаких "на ты".
[/q]

Выше я привёл Вам примеры обращения автора к ученику.
Виталий выбрал удобный, простой и занимательный стиль повествования. Сейчас, когда дети практически не читают книг нужно использовать все методы, в том числе и стилистические, чтобы ученику захотелось открыть книгу и не отбросить её в сторону после первых же строк, а, напротив, увлечься ею и дочитать до конца.

Дело в том, что мне попалась копия, начинающаяся с первой главы, без предисловия. Да, действительно в предисловии наличествует обсуждаемый нами предмет.
Более того, оно изобилует местоимениями "ты" и всякими глаголами в единственном числе по отношению к читателю так же насыщенно, как и в книге Семенова.

Однако же, небольшое предисловие из нескольких предложений, которое еще и не всегда читают, и вся книга - это совершенно разные вещи. Конечно, если рассматривать только само внутреннее отношение автора к читателю, как бы он мог там себе позволить обратиться, а как бы не мог, то да - пример годится. Как пример одного автора, который такое себе позволил и как пример одной книги, которую пропустили соответствующие редакторы. Писать всю книгу, как Семенов, состоящую из одних "Ты ты ты, ты. Ты, да ты." (слышимое для меня каждый раз как "Слышь, ты"), Котов всё же не решился. Как и авторы большинства учебников. Ведь неспроста?

Оренбург общество Однодворец написал:

[q]
И если повествование от лица ученика не устраивает, опустим его
[/q]

Что значит не устраивает повествование от лица мальчика? Как повествование еще как устраивает, обычный художественный рассказ. Как пример для нашего обсуждения - разумеется нет, ведь там попросту отсутствует предмет обсуждения. Что же, прямую речь что ли и цитирование теперь расценивать как обращение автора к читателю?

В вопросе "Вы" и "вы", с Вашей точки зрения, главное - как автор мог бы отнестись в данном случае к единственному читателю, а с моей точки зрения, главное - как отнесся. Иными словами - "Вы" или "вы", меня с этической точки зрения никак не волнует, главное, что не "ты". И это очень важно. Потому что книга устанавливает коммуникативный акт между автором и читателем, только в отличие от речи, автор кодирует свою речь не в виде набора звуков, а в виде набора символов. В остальном же, это тоже самое. Согласитесь, что Вы бы не чувствовали себя как-то не так, когда к Вам бы обращались на "вы", стоящего в толпе людей, то есть обращались бы к народу, пусть и подразумевая что-то темное в своих мыслишках. Другое дело - подошли на улице и давай сходу на "ты".

Оренбург общество Однодворец написал:

[q]
Логичнее было бы подходить к этому вопросу с точки зрения совершеннолетия.
[/q]

Грань - вопрос этический, и очень сложный. И уж как как, а подходить к такому вопросу с юридической точки зрения - вздор. Этика и юриспруденция понятия из совершенно разных плоскостей. Как тогда подходить к вопросу? По статусу? Числами возраста он не меряется. По внутренним ощущениям читателя? Кто-же его знает то, читателя? Не писать же "Учебник по генеалогии для тех кто до глубины души чувствует себя ребенком"? Именно поэтому я счёл бы единственно правильным вариантом оформить книгу так, чтобы она никого не задевала, то есть просто напросто с обращением на "Вы" (ну или "вы" в множественном числе, не суть).

Оренбург общество Однодворец написал:

[q]
Не думаю, что учебник Виталия Семёнова можно назвать именно учебником в прямом смысле этого слова.
[/q]

И я не думаю, к тому и претензия в моем первом комментарии. Ведь он назвал свой труд именно учебником, да и тема этой ветки форума уж извините называется "Издательство отказалось от учебника генеалогии В.В Семёнова". Не знаю, что он подразумевал когда так называл книгу, и когда так же отсылал в издательство, но судить я могу только по названию. Так что пусть сам прокомментирует характер своего творения.

Оренбург общество Однодворец написал:

[q]
чтобы ученику захотелось открыть книгу и не отбросить её в сторону после первых же строк
[/q]

Лично я бы отбросил её в школьном возрасте, как отбросил сейчас. Такого же мнения мой ближайший круг общения, о схожем же кое-кто высказывался и здесь. Конечно это не подтверждает и не опровергает ничего статистически.

Оренбург общество Однодворец написал:

[q]
нужно использовать все методы
[/q]

Методы имеют не только положительные стороны. А уж пересилят они отрицательные или нет - пусть решает сам автор и редакторы печатных изданий.

ILIYS49 написал:

[q]

Считаю, мягко говоря, совершенно неприемлемым обращение автора к читателю на «ты». Где это видано чтобы так обращались к читателю?

Это из Даниила Хармса
"Четыре иллюстрации того, как новая идея огорашивает человека, к ней не подготовленного"

(Писатель стоит несколько минут, потрясенный этой новой идеей и падает замертво. Его выносят.)

ILIYS49, всё понимаю. Ну подискутировали, поспорили, Вашу позицию услышал. По существу высказался, Ваш ответ понятен. Продолжать спор не вижу смысла. Так для чего же теперь минус мне ставить?

Оренбург общество Однодворец написал:

[q]
Так для чего же теперь минус мне ставить?
[/q]

Пушкина вообще застрелили...

dipol31 написал:

[q]
Оренбург общество Однодворец написал:
[q]

Так для чего же теперь минус мне ставить?
[/q]

Пушкина вообще застрелили...
[/q]

Восстановила +

Вот итальянцы в своих учебникках для взрослых в сериях Итальянский как иностранный только "ты" и используют.
Вначале меня это несколько напрягало, но потом привыкла: учебник на "ты", а я к ним, взрослым, высокопарно на "Вы"

Выскажу и я свое скромное. Считая себя все же человеком воспитанным, ничего предосудительного в обращении на "ты" в книге не увидела. Здесь это уместно именно в контексте рассказов "на природе", так сказать. Если нужно обращение на "вы" или "Вы" берите тинейджеру академическую литературу по генеалогии, если таковая существует, не в курсе, и наслаждайтесь. Мне кажется именно через "ты" юный человек сможет почувствовать близость к рассказчику, не как к занудному учителю, а именно как к другу. Почувствовать, что обращаются именно к нему, а не к общей массе читателей. Имея дочь в виде молодой и развитой девушки, могу сказать, что современная молодежь склонна общаться именно на "ты". Нет, она конечно понимает когда на ты- когда на Вы, но обращение на "ты" постороннего человека ее не коробит.
Возможно это ее искажение, поскольку она изучает языки, где различия между Вы и ты не существует? You и You? Понятно, что наши взгляды и устои никто не отменял, да и правильными они были...но может уже как-то нужно отступать и становиться более свободными от условностей и снобизма?

Lara написал:

[q]
[/q]

Не знаю,
Ваше, Lara, суждение, полный марихуанальный улет. Что, о чем, кому ?
Из всего виденного, " Настоящим я, раб Божий Семёнов ", для меня достаточно, для нечтения, для не отравления себя.

abc2
Прежде, чем писать на форуме, пойдите проспитесь.

Боевой учебник генеалогии для тех, кому от 13 до 18

Семёнов В.В.(ВВС) 2015 год. Орёл. Россия, Планета Земля.