Исторические поселения Ростовской области
Спорные обсуждения даты основания, версии и аргументы
| Alexandr Mirochnicenko
СССР
Сообщений: 1661
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1122
| Наверх ##
30 августа 14:50 30 августа 14:55 Товарищ Саахов написал: [q] Быть нейтральным совершенно недостаточно, надо еще иметь познания по вопросу
Хорош был бы я в роли судьи над участниками, которые знают историю села на порядок лучше меня.[/q]
Здесь речь идет не о истории Стефанидинодара, а дела ГАРО Ф-229. оп1. д 2259. датированным 1832 годом. Владимир доказывает, что содержания дела соответствует датировке. Я с Дмитрием считаем иначе, имея при этом доказательства. Судья должен огласить свое мнение, на основе аргументации каждой из сторон. Дмитрий Зенюк написал: [q] что наиболее простое – написать мне текст да и всё. Ну и, наверное, опубликовать его.[/q]
Полностью согласен, тем более Владимир анонсировал статью за вас. Vladimir_Nazarenko написал: [q] А что мешает вам отправить свои мысли, изложенные в письменном виде[/q]
А что мешает вам установить правильную дату основания Таганрога? Ведь это ваша малая родина! 12 сентября 1698 года Пушкарский приказ постановил: «Пристани морского каравана судам по осмотру и чертежу, каков прислан за рукою итальянской земли капитана Матвея Симунта, быть у Таганрога...» Эту дату принято считать официальным днем основания города Таганрога, первоначально называвшегося Троицком на Таган-Роге.Дата основания принята по указу, а не первых строителей, поселенцев. Эта информация размещена на сайте городской думы Таганрога.Владимира эта дата устраивает, а вот Стефанидара, к которому он от слова вообще, отношения не имеет, не устраивает.
 | | |
Vladimir_Nazarenko Таганрог Сообщений: 2063 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1428 | Наверх ##
30 августа 15:37 31 августа 8:39 Товарищ Саахов написал: [q] Быть нейтральным совершенно недостаточно, надо еще иметь познания по вопросу[/q]
Полагаю, что ваших познаний более чем достаточно, чтобы растолковать Дмитрию о его заблуждениях по поводу "100% доказательства перевода крестьян в Ростовский уезд в 1830 году" на основании предъявленных им записей в ревизской сказке деревни Береговой Обоянского уезда Курской губернии от 28 апреля 1834 года, которые, по факту, были сделаны задним числом и с мошенническим уклоном! Вы же в курсе, что 100% доказательством времени переселения крестьян на новое место являются дата заполнения ревизской сказки и дата ее поступления в Казенную палату Екатеринославской губернии. Но таких доказательств Дмитрий не представил. Равно как и пояснений по ключевым вопросам: - с какой целью в ревизскую сказку деревни Береговой Курской губернии от 28 апреля 1834 года включены 3 семьи, убывшие из нее (согласно пояснительным записям) в 1830 году? - по какой причине в этой сказке не указаны другие 24 семьи, переведенные аналогичным образом в деревни Стефанидин дар и Лизетино Екатеринославской губернии? - для чего и как производился перевод в другую губернию крестьян, которые умерли за 10 лет до этого? Кроме того вам, в отличие от Дмитрия, хорошо известно, что Манифест о проведении восьмой ревизии от 16 июля 1833 года требовал отражать в ревизской сказке людей податного состояния, имевшихся в наличии по месту ее подачи. А мертвецы и крестьяне, переведенные за несколько лет до этой переписи в другую губернию, таковыми не являлись.  Так для чего, в таком случае, понадобилось показывать ревизские души, переведенные в ведение Екатеринославской Казенной Палаты, а также умерших к моменту проведения очередной ревизии, в сказке для Курской Казенной Палаты? Из выше изложенного выходит, что за 100% доказательства перевода крестьян в Ростовский уезд в 1830 году Дмитрий выдает фальсифицированные сведения, сделанные для прикрытия некой, неведомой нам аферы!!! ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
| Alexandr Mirochnicenko
СССР
Сообщений: 1661
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1122
| Наверх ##
30 августа 15:56 Vladimir_Nazarenko написал: [q] с какой целью в ревизскую сказку деревни Береговой Курской губернии от 28 апреля 1834 года включены 3 семьи, убывшие из нее (согласно пояснительным записям) в 1830 году?[/q]
Да действительно? Причем здесь крестьяне  Vladimir_Nazarenko написал: [q] - по какой причине в этой сказке не указаны другие 24 семьи, переведенные аналогичным образом в деревни Стефанидин дар и Лизетино Екатеринославской губернии?[/q]
Да действительно? Причем здесь малороссияне Vladimir_Nazarenko написал: [q] для чего и как производился перевод в другую губернию крестьян, которые умерли за 10 лет до этого?[/q]
Вы повторяетесь. Вам уже объяснял Товарищ Сааховhttps://forum.vgd.ru/14/85712/...iew&o= | | |
Vladimir_NazarenkoТаганрог Сообщений: 2063 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1428 | Наверх ##
30 августа 16:39 30 августа 17:36 Ликбез для тех, кто не знает отечественной истории 19 века. При переводе крестьян в другую губернию на них, в обязательном порядке, подавались ревизские сказки – подушные переписи податного населения, обязанного платить налоги и отбывать воинскую повинность. Такие переписи проводились по месту фактического пребывания населения для учета в фискальных целях. Их результаты фиксировались в дополнительных ревизских сказках. А термин «сказка» происходил от слова «сказать», поскольку переписчики записывали сведения, полученные со слов опрошенных. В помещичьих поселениях опрашивали старост. Они же и удостоверяли ревизские сказки. По правилам того периода ревизские сказки должны были ежегодно проверяться на сходе в городских и сельских обществах. Если открывалось, что кто-то был пропущен в ревизию, его причисляли к обществу по указу Казённой палаты с уплатой двойного оклада податей за всё время, что он числился в ревизии. Во время производства 7-й ревизии действовали так называемые ревизские комиссии из уездного предводителя дворянства и чиновников, проверявших сказки на сельских сходах. Такая работа проводилась вплоть до 1836 года, когда был издан указ, прекращавший эту работу (см. ПСЗ. Т. X. № 8622, 26 ноября 1835 г.) Наряду с этим предписывалось проводить сверки сведений по прибывшим переселенцам с данными об их убытии, чтобы исключать двукратный учет, либо недописки:  На основании такой сверки Казенная палата Курской губернии исключала из своего реестра крестьян Стефаниды, перевод которых был подтвержден ревизской сказкой по Екатеринославской губернии. И никаких дополнительных документов для этого в дальнейшем не требовалось. ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
| Alexandr Mirochnicenko
СССР
Сообщений: 1661
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1122
| Наверх ##
30 августа 17:32 30 августа 17:35 Дмитрий Зенюк написал: [q] на втором месте – В. Назаренко. На третье уверенное место я себя поставить не могу, т.к. есть ещё Т. Федотова и В. Литвиненко,[/q]
Мне кажется Дмитрий вы ошиблись нумерацией. Специалист №2 доложен был знать что существовало в 1816 году по Береговой две ревизии, на крестьян и малороссиян. Тогда бы ваш специалист № 2 не писал бы такой ерунды: - по какой причине в этой сказке не указаны другие 24 семьи, переведенные аналогичным образом в деревни Стефанидин дар и Лизетино Екатеринославской губернии?а понимал специалист № 2 простую истину, что малороссы были переведены все, поэтому и ревизии за 1834 год по Береговой по малороссиянам нет и быть не может. А вот ревизия по Береговой за 1834 год по крестьянам продолжает быть, так как перевели всего 4 семьи крестьян из 28и остальные продолжать жить так же в береговой. А переведенных показали в этой ревизии с отметкой в Ростовский уезд, что бы не возникало лишних вопросов. | | |
Vladimir_NazarenkoТаганрог Сообщений: 2063 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1428 | Наверх ##
30 августа 20:28 30 августа 21:16 Alexandr Mirochnicenko написал: [q] ревизия по Береговой за 1834 год по крестьянам продолжает быть, так как перевели всего 4 семьи крестьян из 28и остальные продолжать жить так же в береговой. А переведенных показали в этой ревизии с отметкой в Ростовский уезд, что бы не возникало лишних вопросов[/q]
А у кого, и по какой причине могли возникнуть лишние вопросы? После перевода крестьян (в 1830 году ???) из Курской губернии в Екатеринославскую и подтверждения этого факта по результатам сверки сведений Казенными палатами никаких вопросов у них в 1834 году возникать не могло. От слова совсем. А вот у меня вопросы возникли. Составлявший ревизскую сказку по деревне Береговой за 1834 год крестьянский староста этой деревни Филипп Минаков не знал, что бобыль Андрей Минаков умер в 1820 году, и по этой причине не мог быть переведен в Ростовский уезд в 1830 году? Аналогичный вопрос и по Федору Бутову, который также умер в 1820 году. А также кто, и с какой целью принудил Филиппа Минакова дать фиктивные сведения? ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Товарищ Саахов Сообщений: 5591 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3136 | Наверх ##
31 августа 10:54 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Полагаю, что ваших познаний более чем достаточно, чтобы растолковать Дмитрию о его заблуждениях[/q]
Знания конечно есть, но они получены в основном на работе с РС государственных крестьян. А там я никаких мухлежей типа "сказка составлена, а люди не переведены" не встречал. Написано переведены - значит так оно и есть. С владельческими крестьянами бывает иначе Считаю что помимо опыта в работе с МК, РС и ИР и т.д, кандидат в судьи должен разбираться в чисто местной проблематике. Я не разбираюсь, за темой следил изредка, в надежде увидеть что то, что поможет мне в моих делах (ревизии и исповедки Екатеринославского наместничества). Сейчас это уже не так для меня актуально | | Лайк (2) |
| Alexandr Mirochnicenko
СССР
Сообщений: 1661
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1122
| Наверх ##
3 сентября 10:47 https://taganrogprav.ru/vasili...um=desktop12 сентября 1698 года Пушкарский приказ постановил: «Пристани морского каравана судам по осмотру и чертежу, каков прислан за рукою итальянской земли капитана Матвея Симунта, быть у Таганрога...» Эту дату принято считать официальным днем основания города Таганрога, первоначально называвшегося Троицком на Таган-Роге.Поздравляю жителей Таганрога с днем рождения города. Целях 325 лет в сентябре. И что примечательно, не первые поселенцы, не первые строители не прибыли, а дату основания утвердили указом.И не взирая на то, что есть коренной житель Назаренко, который потратил столько сил, ищя дату первых переселенцев-строителей, смирился с датой основания Таганрога где проживает 240 тысяч человек! Но дату основания Стефанидара (к которому ни какого отношения не имеет) где проживает 800 человек, он борется за невозможность такой даты. Наверное и депутатов Таганрога дезинформировали.....
 | | |
Vladimir_NazarenkoТаганрог Сообщений: 2063 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1428 | Наверх ##
3 сентября 23:14 5 сентября 9:51 Alexandr Mirochnicenko написал: [q] примечательно, не первые поселенцы, не первые строители не прибыли, а дату основания утвердили указом[/q]
У вас большие пробелы в познаниях истории родного края. Да будет вам известно, что Петр Первый (основатель Таганрога) лично посетил мыс Таганий Рог в сопровождении группы офицеров и осмотрев это место 27 июля 1696 года принял решение о строительстве там крепости и гавани для стоянки будущего военно-морского флота. Затем, по прошествии двух с небольшим лет (12 сентября 1698 года) Пушкарский Приказ постановил начать строительство крепости и сооружение гавани в указанном им месте. А само строительство началось в октябре 1698 года. Из этого следует один поучительный вывод, а именно - период времени, приходившийся на подготовку данного указа, не был втиснут в дату основания Таганрога, как это сделано в случае со Стефанидинодаром!!! Теперь обратимся к Стефанидинодарской летописи. Купчая на землю от 21 июля 1828 года аналогом указа о его строительстве не является. Жаль, что вы до сих пор этого не поняли. Первое, что необходимо было сделать Стефаниде, чтобы давать какие-либо распоряжения по строительству деревень на приобретенной ею пустоши – это побывать там и указать те места, где надлежит строить эти деревни. Однако из имеющихся документов следует, что до 17 мая 1832 года Стефанида там не появлялась, и никаких указов не издала. От слова совсем. Более того, к этому моменту она еще не прошла обязательной процедуры ввода во владение этими землями. А согласно вашим трактовкам, Стефанидар был основан за 4 года до этих, ключевых событий. То есть телега оказалась впереди лошади ! По этой причине возникает закономерный вопрос – что там у вас с мозгами? Видимо то же самое, что и у спецов из "Azov Academy", готовых подтвердить 2700 летие Таганрога (см. https://azov-academy.ucoz.org/...t/2-1-0-86 ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Vladimir_NazarenkoТаганрог Сообщений: 2063 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1428 | Наверх ##
4 сентября 4:06 4 сентября 17:51 Имелось и еще одно принципиальное различие. Пушкарский приказ постановил утвердить представленные ему план и чертежи строительства Таганрога, изготовленные Матвеем Симонтом. А у Стефаниды, на принятую дату основания села была на руках лишь новоявленная купчая на землю от 21 июля 1828 года, не прошедшая обязательной процедуры ее укрепления за покупателем в месте нахождения приобретенной земли. И даже на 17 мая 1832 года Стефанида еще не была введена во владение приобретенным ею поместьем.
Увы, эти отличия ясны всем, кроме Александра и Дмитрия. ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
|
