Уважаемые участники форума, прошу обратить внимание, что ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно указывать реквизиты информации, размещённой в этом разделе. Если хотите поделиться информацией по конкретному нп, то, пожалуйста, постарайтесь найти соответствующую тему по этому нп, и, только если не нашли её, то уж валите в общую тему по региону/области/уезду и тп. Благодарю за понимание.
Архив ГАРО в vk, естьМК и РС: https://m.vk.com/@gosarhro-nov...kogo-kraya Список Населенных мест Области Войска донского 1915 г https://vivaldi.dspl.ru/bx0000206/view Как искать предков донских казаков https://don24.ru/rubric/kultur...stove.html Списки населенных мест Российской Империи Вып. 12 Земля Войска Донского https://vivaldi.dspl.ru/bv0000677/view Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 1 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000264/view Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 2-3 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000265/view Справочник Вся Донская область и Северный Кавказ на 1912 г https://vivaldi.dspl.ru/bv0000041/view#page=275 Справочник Административно-территориальное деление Ростовской области Ч 1 (1920-1924 г) https://vivaldi.dspl.ru/bv0000379/view#page=4 Хутора и станицы, оказавшиеся на дне Цимлянского моря http://gorodskoyportal.ru/rostov/news/society/15222655/ Архив краеведа :: Населенные пункты http://www.donvrem.dspl.ru/archPlace.aspx Сулин Иван . Материалы к истории заселения Миусского (ныне Таганрогского) округа http://papacoma.narod.ru/books/sulin.htm |
Исторические поселения Ростовской области
Спорные обсуждения даты основания, версии и аргументы
Vladimir_Nazarenko Таганрог Сообщений: 577 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1512 | Наверх ##
21 августа 2023 10:25 21 августа 2023 10:34 Дмитрий Зенюк написал: [q] Vladimir_Nazarenko написал:[q] Нисколько.[/q]
И о чём это по вашему говорит?[/q]
Это говорит о том, что рыбзаводы не были собственностью владельца пустоши. Они принадлежали донским казакам. По этой причине рыбзаводы были внесены в запись по станице Гниловской, и обмерены, а на помещичьих землях их фиксация и обмер не производился. К слову, по этой же причине из черновых записей мог быть вычеркнут и кабак, как не принадлежащий владельцу пустоши Круглое крестище. --- "Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Дмитрий Зенюк г. Ростов-на-Дону Сообщений: 120 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 479 | Наверх ##
21 августа 2023 10:29 Vladimir_Nazarenko написал: [q] А с кем землемер мог заключить подобное соглашение в 1832 году? С Сарандинаки или с гипотетическими крестьянами Стефаниды.[/q]
Это была шутка, показывающая безосновательность и непроверяемость (и даже абсурдность) подобных предположений. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Землемер делал черновые записи, наблюдая ситуацию своими глазами, а не с чьих-то слов. Если бы он не увидел там кабака, он бы изначально не записал его.[/q]
Слишком много "бы". Но я тоже так могу: если бы он увидел там кабак, он бы его не зачеркнул. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Правильно, или у вас есть другие соображения на этот счет?[/q]
Есть.
Вы не ответили на вопрос: Когда вы что-то пишите, что вы делаете со словом, написанным по ошибке? | | |
Vladimir_Nazarenko Таганрог Сообщений: 577 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1512 | Наверх ##
21 августа 2023 10:45 Дмитрий Зенюк написал: [q] Vladimir_Nazarenko написал:[q] Землемер делал черновые записи, наблюдая ситуацию своими глазами, а не с чьих-то слов. Если бы он не увидел там кабака, он бы изначально не записал его.[/q]
Слишком много "бы".[/q]
Можно и без "бы": Прибыв на место, землемер перечислил в черновой записи объекты, подлежавшие обмеру. По кабаку - находясь возле этого объекта и установил его предназначение, он внес в черновик соответствующую запись. В процессе обмера ему стало известно, что данный объект не принадлежит владельцу пустоши. По этой причине он вычеркнул кабак из черновой записи и не стал производить его обмер. --- "Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Дмитрий Зенюк г. Ростов-на-Дону Сообщений: 120 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 479 | Наверх ##
21 августа 2023 11:27 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Прибыв на место, землемер перечислил в черновой записи объекты, подлежавшие обмеру.[/q]
У вас нет документов для столь однозначных утверждений. В черновой записи это не единственные зачёркнутые слова. Vladimir_Nazarenko написал: [q] В процессе обмера ему стало известно, что данный объект не принадлежит владельцу пустоши. По этой причине он вычеркнул кабак из черновой записи и не стал производить его обмер.[/q]
Если я правильно понял, то вы считаете, что данный документ не отражал информацию о фактическом положение объектов, расположенных на территории пустоши Круглое Крестище. Для протокола прошу подтвердить: по вашему мнению, в этом документе были некие строения, которые в нём не указаны? | | |
Vladimir_Nazarenko Таганрог Сообщений: 577 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1512 | Наверх ##
22 августа 2023 8:10 22 августа 2023 8:23 Знаковое известие.
Вчера я был в ГАРО и попал на прем к директору архива. Итог встречи. Н.А. Трапш дал согласие выступить в качестве "третейского судьи" в нашем споре касательно Верности / неверности датировки Ведомости.
Предложенный порядок разрешения спора. Вы высылаете ему на е-mail tirpizn@sfedu.ru. свои доводы с подробным их обоснованием и формулировкой вопроса, который требуется разрешить, с направлением копии в мой адрес. После этого я готовлю по ним свои контраргументы, и высылаю их по той же схеме. Кроме того он предложил применить комиссионный порядок разрешения нашего спора с участием еще двух профильных историков, если они дадут на то согласие.
После рассмотрения поступивших материалов по ним будет сделано экспертное заключение, которое будет направлено нам с вами по электронной почте.
Посему готовьте ваше обращение. Время пошло ... --- "Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Vladimir_Nazarenko Таганрог Сообщений: 577 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1512 | Наверх ##
22 августа 2023 8:16 >> Ответ на сообщение пользователя Дмитрий Зенюк от 21 августа 2023 11:27 Дмитрий, в третьий рхз настоятельно рекомендую вам изучить Наставления и Инструкции землемерам. Они имеются в ПСЗ! Дмитрий Зенюк написал: [q] то вы считаете, что данный документ не отражал информацию о фактическом положение объектов, расположенных на территории пустоши Круглое Крестище[/q]
Я считаю, что землемер действовал в соответствии с выданным ему заданием, и не должен был заниматься отсебятиной. В частности, в Ведомости 1832 года не встречается слова рыбзаводы (или рыбные заводы. От слова СОВСЕМ! А в шапке формуляра перечислены те производственные объекты, на которые землемер был обязан обращать внимание. Изучайте матчасть, прежде чем писать всякую ахинею типа того, что указанный в Ведомости хутор таковым не являлся, поскольку это был рыбзавод. А для протокола прошу подтвердить, что эти ваши утверждения были ошибочными, Дмитрий Зенюк написал: [q] Для протокола прошу подтвердить: по вашему мнению, в этом документе были некие строения, которые в нём не указаны?[/q]
Какие именно строения вы имеете в виду? --- "Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Alexandr Mirochnicenko СССР Сообщений: 521 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 1240
| Наверх ##
22 августа 2023 9:58 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Вы высылаете ему на е-mail tirpizn@sfedu.ru. свои доводы с подробным их обоснованием и формулировкой вопроса, который требуется разрешить, с направлением копии в мой адрес. После этого я готовлю по ним свои контраргументы, и высылаю их по той же схеме.[/q]
Ну и хитер. А с чего вам высылать копию? Готовьте свои доводы и отсылайте, Дмитрий свои. А судьи решат. Или давайте наоборот, вышлите Дмитрию и директору свою доводы, а мы возможно подготовим контраргументы. | | |
Дмитрий Зенюк г. Ростов-на-Дону Сообщений: 120 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 479 | Наверх ##
22 августа 2023 12:24 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Н.А. Трапш дал согласие выступить в качестве "третейского судьи" в нашем споре касательно Верности / неверности датировки Ведомости[/q]
Я удивлён! Я хотел предложить менее занятого кандидата, но если он действительно согласился – то это радует. Vladimir_Nazarenko написал: [q] с направлением копии в мой адрес. После этого я готовлю по ним свои контраргументы, и высылаю их по той же схеме.[/q]
Вы пытаетесь изменить правила в ходе игры. Правила были таковы: Так что никакую копию я вам отправлять не буду. Я пишу свою точку зрения, вы свою – отправляем – получаем заключение. Я уверен, он сможет разобраться и без ваших "ликбезов". Vladimir_Nazarenko написал: [q] Кроме того он предложил применить комиссионный порядок разрешения нашего спора с участием еще двух профильных историков, если они дадут на то согласие.
После рассмотрения поступивших материалов по ним будет сделано экспертное заключение, которое будет направлено нам с вами по электронной почте.[/q]
Отличный вариант! Понимаю, вы решили пойти ва-банк, потому что терять вам нечего. Ну и хорошо, я извлеку из этого пользу. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Время пошло ...[/q]
А вот с этого момента поподробнее. О своей занятости я вам уже говорил: Поэтому я и озвучил более оперативный вариант: Предлагаю сделать так: 23 августа я иду в ГАРО заказываю необходимые мне документы и начиная с 29 августа, как у главного действующего лица появится свободное время – встречаемся и решаем этот вопрос за 5 минут. Так будет быстрее всего. Если такой вариант невозможен, то озвучьте до какого срока вы с ним договорились предоставить аргументацию? | | |
Дмитрий Зенюк г. Ростов-на-Дону Сообщений: 120 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 479 | Наверх ##
22 августа 2023 13:21 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Изучайте матчасть[/q]
Vladimir_Nazarenko написал: [q] для протокола прошу подтвердить[/q] О, приятно, когда оппонент перенимает твой стиль!: Дмитрий Зенюк написал: [q] Учите матчасть.[/q]
Дмитрий Зенюк написал: [q] Для протокола прошу подтвердить:[/q]
Vladimir_Nazarenko написал: [q] А для протокола прошу подтвердить, что эти ваши утверждения были ошибочными[/q]
Для "протокола" я могу лишь официально подтвердить, что вы: а) пишите невпопад; б) оспариваете то, что я не утверждал; в) не опровергая мои слова, уверяете, что опровергли их. Я считаю, что 50 сажень "под поселением" относится к территории, связанной с рыбными заводами. Причин считать обратное у меня нет. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Какие именно строения вы имеете в виду?[/q]
Конкретизирую: если вы считаете, что в 1820 году на пустоше Круглое Крестище находились строения и рыбного завода, и "кабака", то получается, что некоторые из них в этом документе отражены не были. В связи с этим я и прошу уточнить: 1. Вы считаете, что в 1820 году на пустоше Круглое Крестище находились строения и рыбного завода, и кабака? (пожалуйста, ответьте формате да/нет, растекание мыслью по древу уже поднадоело). 2. Если "да", то какое из них не было отражено в упомянутом документе?
И вы, кстати, не ответили на 2 других конкретных вопроса ( *; **; ***). Повторяю в третий раз: *,** Даже я застал "культуру рукописей". Вы же в ней прожили основную часть жизни. В процессе написания текста от руки, что вы делаете со словом, написанным по ошибке? Вопрос элементарный, очень жизненный и обыденный, поэтому я не пойму с чем связаны возникшие у вас сложности касательно ответа на него. *** Каким годом датируется самый последний картографический источник с надписью "Кабак"? Вас за язык никто не тянул, вы САМИ написали " Это подтверждает картографическое свидетельство, от которого невозможно откреститься". А чё теперь в кусты, давайте разбираться! В общем, если вы продолжите игнорировать мои вопросы – диалог прекратится. | | |
Alexandr Mirochnicenko СССР Сообщений: 521 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 1240
| Наверх ##
22 августа 2023 14:24 Дмитрий Зенюк написал: [q] Так что никакую копию я вам отправлять не буду. Я пишу свою точку зрения, вы свою – отправляем – получаем заключение. Я уверен, он сможет разобраться и без ваших "ликбезов".[/q]
Однозначно. Дмитрий Зенюк написал: [q] Я считаю, что 50 сажень "под поселением" относится к территории, связанной с рыбными заводами. Причин считать обратное у меня нет.[/q]
Так в том то и дело, что слово хутор на круглое-крестище не написан, как в соседних Круглом, Кочеван, Кугей, Азовский. Под поселением нужно понимать именно рыбные заводы, которые работали сезонно. Не могли же работки заводов жить в цехах, где вялилась рыба. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Прибыв на место, землемер перечислил в черновой записи объекты, подлежавшие обмеру.[/q]
То есть коноплянники, крутые горы, берега, под дорогами, сеном. Vladimir_Nazarenko написал: [q] В процессе обмера ему стало известно, что данный объект не принадлежит владельцу пустоши. По этой причине он вычеркнул кабак из черновой записи и не стал производить его обмер.[/q]
А что мы имеем? На карте показан кабак - это неизменно. В каком году он был показан на карте - не известно, предположительно начало столетия. Теперь у нас есть дело с чистовыми и черновыми данными 1820 года. В чистовых данных кабака нет и стоит подпись землемера, в черновых он зачеркнут и подписи землемера нет. То есть кабак перестал существовать. Почему в деле фигурирует черновые записи? Можно пофантазировать и объяснить так: землемер выполняя задание по Ростовскому округу, а это очень большой материал, использовал шпаргалки, составленные заранее с данными предыдущего межевания где был кабак. Побывав на месте увидел, кабака нет, зачеркнул. Все остальные данные совпали, что и гласит мелкая запись. И на основе черновика , уже без зачеркиваний, составил чистовик с уточненными данными и с подписью.Чем не версия? И немного от темы, говорить что в завещании Стефанида указывала именно кабак который на карте нельзя. Она вполне могла сделать свой, так как крестьяне которые были переселены в Стефанидар были виноделы. Есть документ это подтверждающий. Зная их способности, грех не воспользоваться, по примеру Джурича, который после покупки у Павла в Павло-Очаковке устроил винный завод.
 | | |
|