Исторические поселения Ростовской области (Российская Федерация)

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Дмитрий Зенюк написал:
[q]
я спрашиваю сколько в этом документе 1820 года на пустоше Круглое Крестище указано земли под поселением рыбных заводов?
[/q]
Нисколько.
[/q]

И о чём это по вашему говорит?

Дмитрий Зенюк написал:

[q]

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]

Нисколько.
[/q]

И о чём это по вашему говорит?
[/q]

Это говорит о том, что рыбзаводы не были собственностью владельца пустоши. Они принадлежали донским казакам. По этой причине рыбзаводы были внесены в запись по станице Гниловской, и обмерены, а на помещичьих землях их фиксация и обмер не производился. К слову, по этой же причине из черновых записей мог быть вычеркнут и кабак, как не принадлежащий владельцу пустоши Круглое крестище.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
А с кем землемер мог заключить подобное соглашение в 1832 году? С Сарандинаки или с гипотетическими крестьянами Стефаниды.
[/q]

Это была шутка, показывающая безосновательность и непроверяемость (и даже абсурдность) подобных предположений.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Землемер делал черновые записи, наблюдая ситуацию своими глазами, а не с чьих-то слов. Если бы он не увидел там кабака, он бы изначально не записал его.
[/q]

Слишком много "бы". Но я тоже так могу: если бы он увидел там кабак, он бы его не зачеркнул.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Правильно, или у вас есть другие соображения на этот счет?
[/q]

Есть.

Вы не ответили на вопрос:

Когда вы что-то пишите, что вы делаете со словом, написанным по ошибке?

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Vladimir_Nazarenko написал:
[q]

Землемер делал черновые записи, наблюдая ситуацию своими глазами, а не с чьих-то слов. Если бы он не увидел там кабака, он бы изначально не записал его.
[/q]

Слишком много "бы".
[/q]

Можно и без "бы":
Прибыв на место, землемер перечислил в черновой записи объекты, подлежавшие обмеру.

По кабаку - находясь возле этого объекта и установил его предназначение, он внес в черновик соответствующую запись. В процессе обмера ему стало известно, что данный объект не принадлежит владельцу пустоши. По этой причине он вычеркнул кабак из черновой записи и не стал производить его обмер.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Прибыв на место, землемер перечислил в черновой записи объекты, подлежавшие обмеру.
[/q]

У вас нет документов для столь однозначных утверждений. В черновой записи это не единственные зачёркнутые слова.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
В процессе обмера ему стало известно, что данный объект не принадлежит владельцу пустоши. По этой причине он вычеркнул кабак из черновой записи и не стал производить его обмер.
[/q]

Если я правильно понял, то вы считаете, что данный документ не отражал информацию о фактическом положение объектов, расположенных на территории пустоши Круглое Крестище.

Для протокола прошу подтвердить: по вашему мнению, в этом документе были некие строения, которые в нём не указаны?

Знаковое известие.

Вчера я был в ГАРО и попал на прем к директору архива. Итог встречи. Н.А. Трапш дал согласие выступить в качестве "третейского судьи" в нашем споре касательно Верности / неверности датировки Ведомости.

Предложенный порядок разрешения спора. Вы высылаете ему на е-mail tirpizn@sfedu.ru. свои доводы с подробным их обоснованием и формулировкой вопроса, который требуется разрешить, с направлением копии в мой адрес. После этого я готовлю по ним свои контраргументы, и высылаю их по той же схеме. Кроме того он предложил применить комиссионный порядок разрешения нашего спора с участием еще двух профильных историков, если они дадут на то согласие.

После рассмотрения поступивших материалов по ним будет сделано экспертное заключение, которое будет направлено нам с вами по электронной почте.

Посему готовьте ваше обращение. Время пошло ...

>> Ответ на сообщение пользователя Дмитрий Зенюк от 21 августа 2023 11:27

Дмитрий, в третьий рхз настоятельно рекомендую вам изучить Наставления и Инструкции землемерам. Они имеются в ПСЗ!

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
то вы считаете, что данный документ не отражал информацию о фактическом положение объектов, расположенных на территории пустоши Круглое Крестище
[/q]

Я считаю, что землемер действовал в соответствии с выданным ему заданием, и не должен был заниматься отсебятиной. В частности, в Ведомости 1832 года не встречается слова рыбзаводы (или рыбные заводы. От слова СОВСЕМ! А в шапке формуляра перечислены те производственные объекты, на которые землемер был обязан обращать внимание. Изучайте матчасть, прежде чем писать всякую ахинею типа того, что указанный в Ведомости хутор таковым не являлся, поскольку это был рыбзавод.
А для протокола прошу подтвердить, что эти ваши утверждения были ошибочными,

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Для протокола прошу подтвердить: по вашему мнению, в этом документе были некие строения, которые в нём не указаны?
[/q]

Какие именно строения вы имеете в виду?

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Вы высылаете ему на е-mail tirpizn@sfedu.ru. свои доводы с подробным их обоснованием и формулировкой вопроса, который требуется разрешить, с направлением копии в мой адрес. После этого я готовлю по ним свои контраргументы, и высылаю их по той же схеме.
[/q]

Ну и хитер. А с чего вам высылать копию? Готовьте свои доводы и отсылайте, Дмитрий свои. А судьи решат. Или давайте наоборот, вышлите Дмитрию и директору свою доводы, а мы возможно подготовим контраргументы.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Н.А. Трапш дал согласие выступить в качестве "третейского судьи" в нашем споре касательно Верности / неверности датировки Ведомости
[/q]

Я удивлён! Я хотел предложить менее занятого кандидата, но если он действительно согласился – то это радует.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
с направлением копии в мой адрес. После этого я готовлю по ним свои контраргументы, и высылаю их по той же схеме.
[/q]

Вы пытаетесь изменить правила в ходе игры.

Правила были таковы:

Так что никакую копию я вам отправлять не буду. Я пишу свою точку зрения, вы свою – отправляем – получаем заключение. Я уверен, он сможет разобраться и без ваших "ликбезов".

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Кроме того он предложил применить комиссионный порядок разрешения нашего спора с участием еще двух профильных историков, если они дадут на то согласие.

После рассмотрения поступивших материалов по ним будет сделано экспертное заключение, которое будет направлено нам с вами по электронной почте.
[/q]

Отличный вариант! Понимаю, вы решили пойти ва-банк, потому что терять вам нечего. Ну и хорошо, я извлеку из этого пользу.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Время пошло ...
[/q]

А вот с этого момента поподробнее.

О своей занятости я вам уже говорил:

Поэтому я и озвучил более оперативный вариант:

Предлагаю сделать так: 23 августа я иду в ГАРО заказываю необходимые мне документы и начиная с 29 августа, как у главного действующего лица появится свободное время – встречаемся и решаем этот вопрос за 5 минут. Так будет быстрее всего.

Если такой вариант невозможен, то озвучьте до какого срока вы с ним договорились предоставить аргументацию?

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Изучайте матчасть
[/q]

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
для протокола прошу подтвердить
[/q]

О, приятно, когда оппонент перенимает твой стиль!:

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Учите матчасть.
[/q]

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Для протокола прошу подтвердить:
[/q]

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
А для протокола прошу подтвердить, что эти ваши утверждения были ошибочными
[/q]

Для "протокола" я могу лишь официально подтвердить, что вы: а) пишите невпопад; б) оспариваете то, что я не утверждал; в) не опровергая мои слова, уверяете, что опровергли их.

Я считаю, что 50 сажень "под поселением" относится к территории, связанной с рыбными заводами. Причин считать обратное у меня нет.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Какие именно строения вы имеете в виду?
[/q]

Конкретизирую: если вы считаете, что в 1820 году на пустоше Круглое Крестище находились строения и рыбного завода, и "кабака", то получается, что некоторые из них в этом документе отражены не были.

В связи с этим я и прошу уточнить:

1. Вы считаете, что в 1820 году на пустоше Круглое Крестище находились строения и рыбного завода, и кабака? (пожалуйста, ответьте формате да/нет, растекание мыслью по древу уже поднадоело).

2. Если "да", то какое из них не было отражено в упомянутом документе?

И вы, кстати, не ответили на 2 других конкретных вопроса (*; **; ***). Повторяю в третий раз:

*,** Даже я застал "культуру рукописей". Вы же в ней прожили основную часть жизни. В процессе написания текста от руки, что вы делаете со словом, написанным по ошибке? Вопрос элементарный, очень жизненный и обыденный, поэтому я не пойму с чем связаны возникшие у вас сложности касательно ответа на него.

*** Каким годом датируется самый последний картографический источник с надписью "Кабак"? Вас за язык никто не тянул, вы САМИ написали "Это подтверждает картографическое свидетельство, от которого невозможно откреститься". А чё теперь в кусты, давайте разбираться!

В общем, если вы продолжите игнорировать мои вопросы – диалог прекратится.

Исторические поселения Ростовской области

Спорные обсуждения даты основания, версии и аргументы