Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
РИКЦ
(реклама от russia-israel.ru)

Перевод с польского/на польский


← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 877 878 879 880 881 * 882 883 884 885 ... 934 935 936 937 938 939 Вперед →
Модераторы: art, РоманС, Wojciech
GrayRam
Vita sene libertate nihil

GrayRam

Молдова
Сообщений: 10205
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 6166

webbrave написал:
[q]
Как думаете, то, что он указан скорняком исключает его шляхетские происхождение?
[/q]

По-моему, скорняк и шляхтич - взаимоисключающие понятия.
---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Czernichowski

Екатеринбург
Сообщений: 2665
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 1720

webbrave написал:
[q]
Как думаете, то, что он указан скорняком исключает его шляхетские происхождение?
[/q]


Вообще-то не исключает. Если те же чиншевики, сами пахавшие землю, считали себя шляхтичами (и чаще всего таковыми и были по происхождению), то почему бы шляхтичу из обедневшей семьи не заниматься ремеслом вместо хлебопашества?
Лайк (2)
webbrave

webbrave

Сообщений: 3494
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 1348

GrayRam написал:
[q]
По-моему, скорняк и шляхтич - взаимоисключающие понятия.
[/q]



Czernichowski написал:
[q]
Вообще-то не исключает. Если те же чиншевики, сами пахавшие землю, считали себя шляхтичами (и чаще всего таковыми и были по происхождению), то почему бы шляхтичу из обедневшей семьи не заниматься ремеслом вместо хлебопашества?
[/q]


О, мнения ученых разделились. Семья действительно бедная, еле потом доказали дворянство в 1850х. Нужный мне Базилий/Василий в 1777 продал полученную в наследство от отца землю (согласно дворянскому делу его внука), а в 1786 году был рукоположен в униатские священники. Раз уж он мог стать священником, то почему не мог скорнячеством заниматься в молодости? Он же не обязательно сам шкуры резал, а даже если и резал. Чем это "нешляхетское" занятие? Тем более учитывая, что большая часть подольской шляхты в прямом смысле "сами землю пахали".

---
c. Глафировка Ростовского у. Екатеринославской губ.; c. Гоптаровка и д. Романовка Суджанского у. Курской губ.; c. Алексеевское Валковского у. и c.Пристайлово Лебединского у. Харьковской губ.; c. Холодовка Брацлавского у. Подольской губ.; c. Крапивна Новозыбковского у. Черниговской губ.;
GrayRam
Vita sene libertate nihil

GrayRam

Молдова
Сообщений: 10205
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 6166
Не каждый хлебопашец - шляхтич...
А священничество - в РИ вообще исключало утверждение в дворянстве. Духовенство в Империи - отдельное сословие.
Отсюда и фейк в дворянском деле о владении землей
[q]
Василий в 1777 продал полученную в наследство от отца землю (согласно дворянскому делу его внука)
[/q]

Потому род и утвержден в рос. дворянстве только в 1850 г.
---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
webbrave

webbrave

Сообщений: 3494
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 1348

GrayRam написал:
[q]
Не каждый хлебопашец - шляхтич...
[/q]


Конечно. Мне просто не очень понятно, чем скорняк принципиально хуже хлебопашца с точки зрения "шляхетского образа жизни". Чем они не совместимы?


GrayRam написал:
[q]
А священничество - в РИ вообще исключало утверждение в дворянстве.
[/q]


Про деда-священника в дворянском деле скромно умолчали. Просто приводится купчая 1759 году, где предок (отец Василия, дворянин Иван Венгржиновский) купил село с землей и крестьянами и купчая уже 1777 где Василий (будущий священник) его продал. Сын Василия не пошел по духовной части, был чиновником (как и его потомки), в формулярных списках про него указано "из дворян".


GrayRam написал:
[q]
Отсюда и фейк в дворянском деле о владении землей
[/q]


Думаете фейк? Обе купчии выглядят, как заверенные переводы с латинских оригиналов. По сравнению с делом их родственников, где действительно 100% чего-то химичили, тут как раз выглядит все нормально.


GrayRam написал:
[q]
Потому род и утвержден в рос. дворянстве только в 1850 г.
[/q]


Не совсем, еще в 1802 утвердили всех детей Василия, потом правда пришлось переподтверждать уже внуку.

---
c. Глафировка Ростовского у. Екатеринославской губ.; c. Гоптаровка и д. Романовка Суджанского у. Курской губ.; c. Алексеевское Валковского у. и c.Пристайлово Лебединского у. Харьковской губ.; c. Холодовка Брацлавского у. Подольской губ.; c. Крапивна Новозыбковского у. Черниговской губ.;
GrayRam
Vita sene libertate nihil

GrayRam

Молдова
Сообщений: 10205
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 6166
Вы спросили мнение о скорняке как шляхтиче.
Я ответил. Все остальное к переводу с польского языка отношения не имеет.
Я дело Ваших предков не изучал, подлинность документов не проверял. Но советую относиться ко всем документам о купле-продаже имений в конце 18 в. с недоверием.
Согласно Грамоте дворянству, данной Екатериной Второй, для утверждения в рос. дворянстве, в числе прочих, надо было представлять письменные документы о о праве собственности на земли с крестьянами.
А где их было взять чиншевой шляхте?
Потому эти купчие крепости массово подделывались в Северо-Западном крае. И согласно фальшивым крепостям имения покупались и продавались предками чиншевой шляхты незадолго до присоединения края под "скипетр Российской державы". Целые фабрики работали. Таких документов поддельных ДЕСЯТКИ тысяч. Особенно выделялся на этом фоне гор. Минск.
Вот пример. За 12 лет с 1844 по 1857 г. в одной только Виленской губернии количество соискателей российского дворянства выросло в 6 (!) раз.
Поэтому достоверность документов на основании которых Вашего предка Сенат утвердил в рос. дворянстве в 1850 г. выглядит весьма сомнительной...
По поводу вывода в 1802 г.
Был проведен российской властью так называемый разбор шляхты.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Разборы_шляхты
И была установлена 2-х ступенчатая процедура утверждения в рос. дворянстве.
Российским дворянином мог считаться только тот, кто был утвержден в этом звании постановлением Департамента Герольдии Правительствующего Сената.
Потому выводовый протокол 1802 г. для рода Венгржиновских юридического значения не имел.

Это мое частное мнение. Вы можете считать иначе.



---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Лайк (2)
GrayRam
Vita sene libertate nihil

GrayRam

Молдова
Сообщений: 10205
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 6166

Czernichowski написал:
[q]
почему бы шляхтичу из обедневшей семьи не заниматься ремеслом вместо хлебопашества?
[/q]

Михаил Юльевич!
Занимаясь ремеслом шляхтич попадает в податное сословие.
---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Лайк (1)
sg59

sg59

СанктПетерург
Сообщений: 601
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 546

GrayRam написал:
[q]
Занимаясь ремеслом шляхтич попадает в податное сословие.
[/q]

Леонид, буквально на днях смотрела дело дворянки, работавшей горничной и совершившей кражу. Дворянства лишили за кражу, но не за работу горничной.
---
Людвиги, Дашкевичи, Рощевские, Ращевские, Рошевские, Гржибовские, Висцицкие, Вистицкие, Багинские, Подскочимы, Поскочимы, Лукашевичи, Пашкевичи, Сташкевичи, Сташевичи, Козакевичи, Балтман, Ятовт, Первули, Бутины, Липатовы, Бакалдины
Лайк (1)
Czernichowski

Екатеринбург
Сообщений: 2665
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 1720

GrayRam написал:
[q]
Занимаясь ремеслом шляхтич попадает в податное сословие.
[/q]


Леонид, а в какие времена? В древние времена требования к шляхте в РП были суровые. Шляхтичи должны были жить в своих деревнях и даже проживание в городе запрещалось и могло послужить поводом для обвинения в "нешляхетстве". Занятия ремеслом - упаси Бог! Торговля - ай-я-яй! Но жизнь берет свое. 10% населения шляхта. Где взять земли, чтобы прокормить такую прорву на достойном шляхтича уровне? Отсюда и чиншевая шляхта. И как-то сами помещики, магнаты и пр., на чьих землях чиншевики пахали, их шляхетства не отрицали. Представьте, живет себе чиншевая семья на наделе, работает на земле, и тут рождается, скажем, пятеро сыновей. Они смогут прожить на одном наделе? Кому-то хозяин даст дополнительную землю, если есть. А если нет? Вот кто-то из сыновей занялся ремеслом здесь же, в этой же деревне, жить-то надо. И чинш платит тому же хозяину, а не короне. И теперь он и скорняк, и чиншевик. И что? Хозяин бежит в суд и заявляет, что так и так, те братья, что землю пашут, шляхтичи, а брата-ремесленника надо немедленно нешляхтичем признавать? Как-то это сомнительно.
А в 19 веке в ЦП, например, утверждались в дворянстве люди самых разных профессий. Видел, например, парикмахера из довольно солидной фамилии, вполне спокойно утвержденного.
Лайк (4)
GrayRam
Vita sene libertate nihil

GrayRam

Молдова
Сообщений: 10205
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 6166

sg59 написал:
[q]
Леонид, буквально на днях смотрела дело дворянки, работавшей горничной и совершившей кражу. Дворянства лишили за кражу, но не за работу горничной.
[/q]

Шляхта безземельная могла работать по найму у пана (магната).
Работа по найму - это не ремесло, коллеги! Это - служба.
Занятие ремеслом и торговлей - не шляхетное дело.
Шляхта это военно-служивое сословие, делилась на магнатов, панов, застенковую или околичную шляхту и т.н. голь, которая не имела своей земли и жила при панских дворах в качестве слуг (управители, лакеи, кучеры, парикмахеры и т.д. и т.п).
"Хоть шляхтич дробной, да породы доброй", "Гол, да в шляпе - тот же шляхта".
Даже русское слово дворяне - откуда? От службы при дворе.
Поэтому не надо путать службу при панском дворе с ремеслом: последнее о означает жизнь на самостоятельном балансе с уплатой налогов (податей).


---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Лайк (3)
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 877 878 879 880 881 * 882 883 884 885 ... 934 935 936 937 938 939 Вперед →
Модераторы: art, РоманС, Wojciech
Генеалогический форум » Географический раздел » СТРАНЫ И РЕГИОНЫ » Польша (Polska) » Перевод с польского/на польский [тема №2959]
Вверх ⇈