Липман
Вериорская вол., Верровский уезд, Тартуский округ, Эстония; Россия, г.Пермь
latimeriaРевель Сообщений: 744 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 1861 | Наверх ##
19 ноября 2017 22:03 PetrFadeev написал: [q] Все-таки Псков, мне кажется
[/q]
Верно. Это я увидала запись карандашом Petseri и автоматом брякнула про венчание тож. --- Баранчевские/Бранчевские (Тамбовская губ. и Псковская губ/обл.), Страшновы ( с. Сосновка Тамбовской губ./обл.)
Proppe/Проппе, Энгельс/Engels (Ломжинская губерниия (Лапы, Белосток) и Варшава)
Таммерт, Кристман, Кидерман (Ямбургский уезд СПб губ.) | | |
Ам64 Участник
Сообщений: 66 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 47 | Наверх ##
19 ноября 2017 22:13 Большущее всем вам спасибо! Действительно бесценный материал! Последний вопрос, если можно. Нигде не нашёл национальности дедушки и бабушки. Косвенно в деле на деда вроде как указаны документы, подтверждающие эстонское происхождение. А так, если вдруг придётся доказывать?
Подскажите пожалуйста -кто??? Немцы, эстонцы, евреи? | | |
PetrFadeevСанкт-Петербург Сообщений: 1006 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 630 | Наверх ##
19 ноября 2017 22:22 Ам64 написал: [q] Немцы, эстонцы, евреи?[/q]
Эстонцы. Насколько я вижу это нигде не указано, но паспорт "доказывающий эстонское происхождение" за номером 118 может и найдется когда-нибудь. --- Ищу информацию: von der Borg/von der Borch/von der Burg/Borge. | | |
PetrFadeevСанкт-Петербург Сообщений: 1006 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 630 | Наверх ##
19 ноября 2017 22:36 20 ноября 2017 11:11 Вот вам свадьба Якоба и Мины Липман, родителей Альберта. Saaga EAA.1269.1.809:78?285,2068,3225,273,0Стоит заметить, что фамилия карандашом подписана Lippmaa. Супруга Якоба - Miina Piir, дочь Josep. На полях что то с датами касательно 37-38 годов, но я перевести не могу, может кто-то подсобит. И да, Миина Липман, жена Якоба и мать Альберта скончалась в 1940 году, 8 августа. Если полностью восстановить их семью, то получится примерно так: Lipmann Jacob, род. в Paulenhof (Veriora) 20.07.1865, сам документ о рождении мы, кажется, не сможем найти, т.к. в электронном архиве этот год отсутствует. Его жена - Miina Piir, дочь Josep`a. родилась там же 11.04.1870 У них было шестеро детей: 1. Albert - Родился 15.08.1893 в Paulenhof, конфирмация 06.12.1909, женился 26.04.1915 в Пскове на Marie, дочери Karl Varendi, родилась в Pallomois 01.01.1888 года. Конфирмована 05.03.1906 2. Karl Leonhard - родился в Paulenhof 02.03.1895, конфирмован 25.11.1912 3. Olga Adele - родилась там же 06.08.1898, конфирмована 01.05.1916 4, Harry - 07.08.1912 - 09.12.1904 5. Hildegard - род. 05.01.1906 там же, конфирмована 31.05.1925 6. Oswald Johannes - 30.10.1911 - 29.10.1919 У Альберта и его жены Мари родилась дочь - Helena - 13.02.1925, но, как уже писали выше, умерла на следующий день. --- Ищу информацию: von der Borg/von der Borch/von der Burg/Borge. | | |
Ам64 Участник
Сообщений: 66 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 47 | Наверх ##
19 ноября 2017 22:56 Просто здорово! Я ошарашен таким обилием информации. Надо всё переварить.) Ещё раз низкий всем поклон! Прочитал сейчас, что на получение эстонского гражданства могут претендовать люди, родственники которых проживали в независимой Эстонии с 1918 по 1940 года. Мои уехали в 1916...)()) | | |
PetrFadeevСанкт-Петербург Сообщений: 1006 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 630 | Наверх ##
19 ноября 2017 23:06 Ам64 написал: [q] родственники которых проживали в независимой Эстонии с 1918 по 1940 [/q]
Но их родители там как раз проживали и прошли через смену фамилии на Lippmaa во время эстонизации имен и фамилий. И братья-сёстры тоже. К сожалению я не знаю, какое колено считается достаточным для подтверждения гражданства в таком случае. И если не ошибаюсь, то личное дело оптанта как раз и подразумевает попытку Альберта и его жены вернуться на эстонскую родину. К сожалению по этим вопросам я очень мало знаю, поэтому надеюсь, что вам кто-нибудь другой тут поможет =) --- Ищу информацию: von der Borg/von der Borch/von der Burg/Borge. | | |
PetrFadeevСанкт-Петербург Сообщений: 1006 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 630 | Наверх ##
20 ноября 2017 11:21 20 ноября 2017 15:15 Продолжим теперь по линии матери: Мать Albert`a - Miina Piir родилась 11 апреля 1870 года, вот запись: Saaga EAA.1269.1.356:13?108,1347,1126,261,0Отец - Josep, мать - Mari, это дед и бабушка Альберта. Они поженились в 1867 году Saaga EAA.1269.1.791:83?45,1314,1397,160,0обоим по 20+ лет на тот момент, т.о. ~1846-47 г.р. Отец жениха - Kersna PiirДевичья фамилия Mari - Kollberg, отец - Peter KollbergВот семья Piir:: Saaga EAA.1269.1.797:129?381,1141,1208,658,0Отца Josep`a зовут Kersna, как и в записи о свадьбе Josep`a и Mari Josep Piir родился 6 февраля 1847 года в Ahja ( http://mois.ee/tartu/ahja.shtml) Saaga EAA.3172.1.7:6?1346,948,1056,265,0Отец Josep`a - Kersna Piir, сын Jaan`a. Мать Josep`a - Ann. Это прадед и прабабка Альберта по линии деда. Странно, то я не вижу рождения Mari Kollberg, судя по записи они с мужем родились в один год в одном месте. Может быть пропустил, поэтому попробуйте пролистать сами еще раз 1847 год, ссылку на который я дал выше. Отмечу, что в 1847 году там же в Ahja родился Peter Kollberg ( Saaga EAA.3172.1.7:32?162,1620,1154,384,0), видимо двоюродный брат Mari Kollberg или что то подобное. Если соберетесь составлять полноценное древо - пригодится. Дополнение: Нашел семью Marri Kollberg: Saaga EAA.3172.1.107:5?216,2146,1286,84,0 здесь даже есть отметка о ее браке с Josep Piir в Paulenhof. Отсюда узнаем имена ее родителей - Peter Kollberg (родился 29 июня 1806) и An (родилась в январе 1804). К сожалению точную дату рождения Mari я опять не вижу, может быть стоит подкрутить контрастность в графическом редакторе, т.к. написано очень бледно. Это прадед и прабабушка Альберта по линии бабушки. Отца Peter`a Kollberg звали Toma(s) Единственный Peter, который родился 29 июня 1806 года и у которого отец Tomas: Saaga EAA.3172.2.5:108?37,1585,1006,105,0 Здесь фамилия отца - Koljo. Не знаю, могло ли трансформироваться это в Kollberg при "онемечивании" фамилий в 20х годах, но это единственный вариант, который я пока вижу. Мать - Lies. Это прапрабабушка и прапрадедушка Альберта.
Так, надо сказать это интересный наглядный пример опечатки в фамилии. Пришлось потратить немного времени и сил, но мне удалось найти семью Piri, которая полностью совпадает с нашей сеймьей Piir: Saaga EAA.3172.1.103:34?324,724,614,596,0Как видите, это Kersna Piri c женой An. У них самый младший сын - Josep, родившийся 6 февраля в 1847 году. Это полностью совпадает с "нашими" Piir. Из этой ссылки можно собрать очень много информации о родственных связях, так как семья очень разветвленная. Однако, в записи о рождении Kersna 21 февраля 1803 года он записан как Piiri, а не PiriSaaga EAA.3172.2.5:52?56,1554,1065,279,0Отец - Jann Piir, мать - Marri. Это прапрадед и прапрабабушка Альберта. Это поколение уже родилось в 1780-х годах, так что поздравляю с переходом очередного "векового" рубежа =) P.S. Этот пост больше обновлять не буду, вечером продолжу в новом. --- Ищу информацию: von der Borg/von der Borch/von der Burg/Borge. | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии Омск Сообщений: 17156 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 7916 | Наверх ##
20 ноября 2017 17:30 20 ноября 2017 17:38 Ам64 в Эстонии была "национальная забава" (если можно так выразиться) - в разные периоды изменять фамилии то на немецкий лад, то на эстонский. Это было связано с тем, что Эстония за свою жизнь очень часто была под властью разных "соседей". Кто был "у руля", на тот лад фамилии и переделывали. Так что по фамилии определить из эстонцев или эстонских немцев они происходят - затруднительно.
В некоторых приходах в посемейных списках и в метриках отдельно записывали эстонское и немецкое население. Вот это более четкий признак. Если saksa - это немцы, если eesti - эстонцы. Косвенный признак - немцы более дотошно, более педантично вели записи. У немцев-лютеран чаще крестили несколькими именами. --- Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
PetrFadeevСанкт-Петербург Сообщений: 1006 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 630 | Наверх ##
21 ноября 2017 13:52 22 ноября 2017 13:26 Итак. Kersna Piiri родился в 1803 году у Piiri Jaan и Marri. Судя по семейному списку в Walgesoo в начале 1800х годов только одна такая семья - у них трое детей - Katto (~1800 г.р.), Jacob и кто-то третий, м.б. это как раз Kersna, которому а момент записи (1804) еще нет полного года и поэтому написан только номер, без имени? Так, ищем брак Jaan и Marri в Walgesoo до 1800 года - вообще Piiri очень много, но больше всех соответствует вот это событие: * 1795 год, брак Piiri Jaan`a, сына Pedo и Marri,д. Nayla Pebo Saaga EAA.3172.2.3:537?43,518,1070,61,0Причем, указано место рождения невесты - Emste, но я не знаю где это. Пока отложим в сторону эту информацию и займемся прямой линией фамилии Piiri. Итак, Pedo Piiri - это уже прапрапрадедушка Альберта, которого я считаю отправной точкой =) Нужно найти рождение его сына Jaan`a Piiri. К сожалению, в записи о браке не указан возраст, так что искать придется методично, наугад прикинув примерный возраст жениха - начиная с 18 лет. Далее я вступаю на совсем уж зыбкую почву предположений, поэтому советую - тщательно перепроверьте все эти выкладки, соотнесите даты и имена, мало ли где я мог ошибиться , приняв желаемое за действительное. Сперва мне попалась запись о рождении в 1777 году Hans`a Piri в Walgesoo - родители Piri Kersna Pedo и мать - Liis Saaga EAA.3172.2.3:140?1240,369,1148,156,0Перескочив еще на 1,5 года назад находим в 1775 году 16 марта рождение у Piri Kersna Pedo и его жены Liis сына Jaan. На мой взгляд - тот самый Jaan. Saaga EAA.3172.2.3:111?75,1404,1136,185,0Единственный момент меня смущает - запись вида "Piri Kersna Pedo" - одно из имен в данном случае - имя отца, я подозреваю, что все-же "Pedo - сын Piri Kersna". Можно попробовать проверить, найдя в посемейных списках такую семью. Есть семья Piiri Pedo и Lies, однако у них указаны только дети Hans, Jack, Anne, Kersna, Ello. Jann`a я не вижу, может быть потому что он уже живет отдельно? Не знаю, возможно здесь мои предположения не верны и где-то вкралась ошибка. Нужно будет перепроверить потом еще раз. Saaga EAA.3172.3.203:22?87,1768,1147,303,0Надо отметить, что на соседних страницах Kersner/Kersna фигурирует как фамили (прозвище?) и там же - название населенного пункт Kersa. Вот их свадьба - 1773 год - Piri Kersna Pedo и Liis, дочери Polakesse Andresse (не уверен в верном прочтении двойной "S") Saaga EAA.3172.2.3:403?1243,422,521,105,0Кстати, на две строки ниже - кажется свадьба брата Liis - по-крайней мере там жених Polakesse Anrd. Peter, откуда я делаю предположение, что структура записи все-таки "Прозвище(фамилия) - имя отца - личное имя". Если не так - надеюсь, меня поправят. Вот мы и добрались до имени прапрапрапрадеда Альберта - Kersna Piri. Интересно, как все-таки изначально писалась фамилия - Piri, Piir, Piiri... Можно попробовать разобраться, изучив еще вот эту запись: Piiri Kersna Peedo и целый список его детей и родственников. Saaga EAA.3172.1.102:21?1287,291,332,78,0Мне не ясно, почему здесь тоже указан Hans, родившийся в 1777, но отсутствует Jaan, родившийся в 1775. Следующий шаг - попробовать найти рождение сына Pedo у Piiri Kersna: опять откатываем на 18 лет назад и почти сразу попадается запись о рождении у Piri Karsna и его жены Liis сына Peter. Saaga EAA.3172.2.2:131?1667,58,521,91,0Вернемся к семье Kollberg, это девичья фамилия бабушки Альберта. Итак, ее зовут Mari Kollberg, она дочь Peter Kollberg и An. Peter Kollberg родился в 1806 году в семье Tomas Koljo и Lies и умер в 1858 году. Вот бракосочетание родителей Peter`a: Saaga EAA.3172.2.5:415?60,1539,1052,40,0Узнаем отсюда, что отца Tomas`a звали Mikko Kolja, а мать - Liis - если я верно понимаю - вдова Mikko Piiri. Вот такая связь фамилий =) --- Ищу информацию: von der Borg/von der Borch/von der Burg/Borge. | | |
Ам64 Участник
Сообщений: 66 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 47 | Наверх ##
22 ноября 2017 16:40 PetrFadeev написал: [q] [/q]
Шикарнейшая подборка! Огромное спасибо еще раз. Нарисую дерево, исходя из Ваших поисков, так будет нагляднее и понятнее. | | |
|