Всероссийское Генеалогическое Древо

Генеалогический форум ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

  Дмитрий Зенюк, г. Ростов-на-Дону
Профиль
Отзывы
Сообщения
Геометки
Друзья
В друзьях
Древа


Рейтинг архивов

Дмитрий Зенюк

Создайте аккаунт или войдите, чтобы отправить личное сообщение этому пользователю и увидеть его полные контактные данные

Последние 30 сообщений Дмитрий Зенюк

Тема: История с. Маргаритово Азовского района
25.08.2021, 23:50


Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Но самый крутой бизнесмен был Агансанов Карп Тарасович, имевший винную лавку в селе Маргаритовке с годовым оборотом 11100 рублей. Это самый большой оборот по Ростовскому округу. Второй по размеру оборота денежных средств был всего 6000 рублей. Так же он владел бакалейной лавкой в Маргаритовке. К примеру общество крестьян Маргаритовки имели в своем владении трактирное заведение с оборотом 4000 р + винную лавку с 1500 руб.
[/q]
Очень любопытно, у меня не было этих сведений, спасибо!

Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Василий Андреев -Туркин
[/q]
Это тоже по моей-теме! Я ж приобрёл коллекцию фотографий Семибалок авторства Филиппа Андреева-Туркина. Оказывается Семибалками их сфера влияния не ограничивалась )

Тема: История с. Маргаритово Азовского района
12.08.2021, 23:28


Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Дмитрий не вижу смысла продолжать эту тему.
[/q]
Да, я тоже. Поэтому переписываюсь лишь когда скучно.

Тема: История с. Маргаритово Азовского района
10.08.2021, 23:30


Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Дмитрий Зенюк написал:
[q]
2) Вы согласны с тем, что исправления и дополнения красными чернилами на вашей карте 1851 г. сделал штабс-капитан Иванов 16 июля 1893 года?
[/q]
Да, согласен.
[/q]
Отлично! Тем самым вы признали, что 23.04.2019 г. вы ошибались, когда датировали эти пометки "1876 – 1877, максимум 1878 годом". Так и запишем.
[/q]
Возвращаясь к теме локализации "Маргаритовской" спасательной станции.

Для комментария на геодезическом форуме я визуализировал свои ранее озвученные аргументы касательно датировки и достоверности двух имеющихся у нас карт (см. прикреплённый файл):

  • Карта восточной части Таганрогского залива 1880-1886, изд.1893 г. [РГА ВМФ. Ф. 1331. Оп. 9. Д. 721 (предоставлена Владимиром Назаренко);
  • Карта Таганрогского залива описи подпоручика Трутаева 1851 г., изд. 1892, с красными пометками 16.07.1893 г. [РГА ВМФ. Ф. 1331. Оп. 9. Д. 788] (предоставлена Владимиром Назаренко).

Карта Трутаева издана в 1892 году (датировка оригинала 1851 г. нас не интересует, т.к. на карте присутствуют гораздо более поздние объекты: "Маргаритовская" спасательная станция - 1876 г.; семибалковская церковь - 1879 г.).

Таким образом перед вами фрагменты 2-х карт, изданных в 1892-1893 гг. На обоих отображены "Маргаритовская"спасательная станция и церковь в селе Семибалки. Но отображены эти объекты в разных местах!

Достоверно известно, что спасательная станция размещалась на Чумбурской косе. Владимир безуспешно пытается доказать, что она меняла свою дислокацию, но он не станет спорить с тем, что церковь в Семибалках была лишь одна. Как она может отображаться в двух разных местах (на ЮЮЗ окраине села и одновременно на СВ окраине)?! Никак. Одна из карт ошибочна.

На самом деле церковь размещалась на ЮЮЗ окраине Семибалок - следовательно менее точна карта Трутаева (РГА ВМФ. Ф. 1331. Оп. 9. Д. 788).

Отметка "СП.СТ." на этой карте Трутаева поставлена штабс-капитаном Ивановым 16 июля 1893 г. Очевидно, Иванов поставил эту отметку камерально, просто потому что она называлась "Маргаритовской".

А в то же самое время когда Иванов ставил свою отметку "СП.СТ.", в том же самом 1893 году, Главным географическим управлением издаётся карта Таганрогского залива с правильной отметкой "Маргаритовской" спасательной станцией.

Vladimir_Nazarenko, как бы вы слепо не верили карте Трутаева издания 1892 г. (Д. 788), а в ней присутствует как минимум две ошибки:

Тема: Церкви Ростовской области
1.08.2021, 23:53


Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Подскажите, пожалуйста, известны ли случаи (по ОВД в целом, и Ростовскому округу в частности), когда строительство новой, каменной церкви, взамен обветшавшей деревянной, прослужившей без малого столетие, проводилось на новом месте, вдали от прежнего, намоленного? И каковы были причины таких решений, не объяснимые с позиций логики и здравого смысла?
[/q]
Да, как минимум один такой случай в Ростовском уезде зафиксирован: в селе Маргаритовка новая каменная церковь была построена в ок. 200 метрах от старой деревянной.

Очевидно, это было связано с близостью берегового обрыва. Намоленность земельного участка под строящимся храмом было менее важным, чем его физическая сохранность.

И сделали абсолютно правильно, поскольку к началу XXI века фундамент первой церкви рухнул с обрыва, а фундамент второй ещё нет.

Никто ж не знал, что главной угрозой для новой церкви будет не береговой обрыв, а смена власти в стране....

Тема: История с. Маргаритово Азовского района
1.08.2021, 23:43


Товарищ Саахов написал:
[q]
Да что ж тут странного, по фамилии основателей названа, чему тут не доверять ?
[/q]
Вы считаете, что Лакедемоновка основана Варваци, а не Алфераки?


Тема: История с. Маргаритово Азовского района
1.08.2021, 2:48


Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Очень интересная ошибка на карте 1833 года.
[/q]
Ну я б не назвал это ошибкой. Видел подобное наименование и на других картах. Для нашего уха звучит забавно и смешно, но это просто разновидность названия, как Чембурская / Чумбурская / Чубурская коса.

Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Ну я понимаю какой-то там Стефанидар с Лизетиным крохотные можно и назвать Лизеты
[/q]
На карте в Лоции 1854 г. Лакедемоновка каким-то странным образом называется "Варвация" - названиям точно можно не доверять.

Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Получается верить картам на 100% нельзя
[/q]
Любой источник нужно воспринимать критически. Зато эти карты дают точную информацию о глубине дна и вот, как мы тут видим, островам, которых уже нет - а этого в других источниках мы не найдём.

Тема: История с. Маргаритово Азовского района
27.07.2021, 19:42


Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Думаю вопрос закрыт полностью.
[/q]
Лично для меня он стал закрытым когда я определил погрешность пересчёта координат сохранившейся церкви.

Но с геодезистами поговорить интересно. Потому что, зачем нам посредник? Владимир менторским тоном транслировал здесь то, что повыспрашивал на геодезическом форуме. Так я лучше напрямую с ними пообщаюсь.

Тема: История с. Маргаритово Азовского района
27.07.2021, 19:35


Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Рекомендую познакомиться с историей строительства новой каменной церкви в селе Круглое взамен обветшавшей деревянной. Историческое фото с их соседством прилагается.
[/q]
Вообще, в принципе, могло быть всё что угодно. Могли построить рядом, могли построить на расстоянии в 200 м, могли в 500 м. В Круглом было так, в Маргаритовке по другому, что в этом удивительного... (?). Вот если бы вы мне показали такую же фотографию строительства маргаритовской церкви я бы с вами не спорил.

По факту в Круглом построили рядом, в Маргаритовке на расстоянии в 200 метров.

Я настаиваю на построении цепочки знаний на основе имеющихся источников, а не на их отсутствии, примеров соседей, домыслов, мифов и легенд.

[* дубль-комментарий отсюда]

Тема: История с. Маргаритово Азовского района
26.07.2021, 22:10

А тем временем на форуме геодезистов: на основе предоставленных мною сведений специалист пересчитал координаты первой маргаритовской церкви из Лоции и получилось следующее:

46°55'51''.3 N
38°51'25''.7 E

(это вот здесь).

Получилась, конечно, не совсем моя точка, и далековато, от берега, но по крайней мере уже не на суше!

Тема: История с. Маргаритово Азовского района
26.07.2021, 21:54


Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Поэтому и заглянул к геодезистам на сайт.
[/q]
Ну круто вы его вычислили 101.gif !


Тема: История с. Маргаритово Азовского района
26.07.2021, 19:12

И вот ещё один пример. Сравните мои слова:

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Все мои "укоры", а также критика ваших методик и наивной веры в непогрешимость координат из Лоций - открытая, аргументированная и конструктивная (см. нижеследующие посты)
[/q]
со словами Владимира:

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Напомню, что Лоция - это официальное навигационное пособие. Его цель - обеспечить безопасность мореплавания и подходов к берегам. Помимо общего описания моря, рельефа его дна в прибрежной полосе, Лоции содержали точные координаты приметных ориентиров, которые вносили в них по результатам ПРЯМЫХ измерений. Эти же значения координат использовались и на морских картах. По указанным причинам неточность координат в Лоциях и на навигационных картах была недопустима.
[/q]

А теперь, "внимание правильный ответ":

«<...> съёмки были достаточно грубы (навигационная точность, десятки метров туда-сюда роли не играли) и слабо согласованы между собой <...> Да и координаты там заявлены географические (приближённые)» [оригинал комментария специалиста см. здесь].

Именно это я имел ввиду, когда советовал:

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
поговорите с профессиональными геодезистами
[/q]



Тема: История с. Маргаритово Азовского района
26.07.2021, 18:14


Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Да и мы с Владимиром тоже не геодезисты и не топографы. Обвиняем друг друга в дилетантизме, а на самом деле оба в этом вопросе являемся дилетантами.
[/q]
А я был прав! Владимир в этом вопросе не меньший дилетант чем я, а по некоторым пунктам я даже выигрываю.

К примеру, я нашёл способ определить погрешность в 11 секунд самостоятельно. Без обращения к специалистам я выяснил, что погрешность в 11 секунд равна 366 метрам - см. прикреплённый скриншот.

Специалист на соответствующий вопрос Владимира ответил следующее:

"Приближённо для 10" будет: 10"/206265" * 6371 км = 308.9 м. Для 20" будет в 2 раза больше."

Тема: История с. Маргаритово Азовского района
26.07.2021, 17:49


Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Стало быть и вы не в курсе, раз в своей прошлой локализации не учли эту погрешность
[/q]
Прошу прощения, НЕ В СВОЕЙ! Он списал с ошибками и не имел мужества в этом признаться:

Тема: История с. Маргаритово Азовского района
26.07.2021, 16:54


Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]

Глубокомысленный дилетантизм.
[/q]
Точно!!! Хитер как лис. Похоже Дмитрий он вообще не свои мысли писал.
https://geodesist.ru/threads/p...eka.88370/
[/q]
Александр, спасибо большое за ссылку! Я сам не догадался поискать, думал, что как капитан он и так всё это знает, о чём спрашивает на геодезическом форуме.

А вот вам и комментарий специалиста.

Дмитрий Анатольевич: Точность, инструменты и методы картографирования (тем более морского картографирования)1854 года не позволяет говорить о точности в настоящем понимании, при этом есть такие факторы как личные ошибки и компетентность исполнителя (исполнителей), при этом считаю, там где было необходимы более точные моменты отобразить, скорее всего было письменное описание лоции с точной привязкой по створам (створным знакам). Поэтому думаю не стоит полагаться на координаты лоции тех времен и применять к ним попытки пересчитать и добиться точных результатов.

Всё, тема закрыта.

Тема: История с. Маргаритово Азовского района
26.07.2021, 13:50


Товарищ Саахов написал:
[q]
а справедливо ли применять невязку в 11 секунд на широте Керчи ?
[/q]
А вы обратите внимание, что и в Керчи, и в Тамане, и в Лакедемоновке погрешность стабильна: более 1 км к плюс/минус востоку:

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
погрешность составляет ровно 1484 метра к востоку-северо-востоку
[/q]

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
погрешность составляет ровно 1476 метров к востоку-северо-востоку
[/q]

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
погрешность составляет ровно 1150 метров к востоку
[/q]
Конечно, в сторону Керчи явно идёт накопление погрешности, она увеличилась на 330 м, но и погрешность в 1 км слишком большая, для объекта, находящегося в 38 км от Маргаритовки (Синявка располагается в 50 км).

Поэтому я думаю, что обозначенные невязки несправедливо применять вообще ни к одной церкви, кроме Синявской :-)

Мы сотрудничаем с геодезистами, они вычисляют точные координаты археологических памятников - я при следующей встрече у них спрошу каким образом можно пересчитать. Я уверен это будет другой метод, но для интереса можно им показать теорию "невязки" и посмотреть на их реакцию.

Но пока не будет работающего метода, который можно будет проверить на сохранившейся церкви - координаты из Лоций для локализации утраченных храмов будут бесполезны.

Тема: История с. Маргаритово Азовского района
26.07.2021, 13:18


Товарищ Саахов написал:
[q]
Я конечно не геодезист и не топограф
[/q]
Да и мы с Владимиром тоже не геодезисты и не топографы. Обвиняем друг друга в дилетантизме, а на самом деле оба в этом вопросе являемся дилетантами.

Но он то капитан и, теоретически, должен был сразу объяснить как правильно пересчитывать Пулково в WGS-84 и не давал бы вот эти координаты: https://forum.vgd.ru/post/14/m...#pp3859812

Мы бы тогда проверили по сохранившейся синявской церкви и вопрос был бы закрыт.

Раз он изначально указал 46.932778, 38.871844 - значит он в теме. Он просто к широте в лоции прибавил разницу прописанную в той же лоции (30°19′40") - и всё. Мы проверяем эту методику по Синявке - получается чушь.

Тогда он придумывает новую методику, которую проверить физически сложнее. Потому что Керчь и Тамань слишком далеко, а в Ростовском и Таганрогском округах другие церкви из списка, которые были построены до 1854 года, почти не сохранились.

Я думаю на это и был расчёт, что у нас не будет сохранившейся церкви, на которой мы сможем протестировать метод перед тем как использовать его на несохранившейся церкви. Но даже если это было бы и так - то без проверки метода его ценность была бы нулевой и делать какие-либо выводы на его основе было бы нельзя.



Товарищ Саахов написал:
[q]
а справедливо ли применять невязку в 11 секунд на широте Керчи ?
[/q]
Вас не устраивает Керчь и Тамань - я это учёл и дал третью церковь, которая располагается от Маргаритовки ближе, чем Синявка.

Поэтому пересчитайте самостоятельно, если вам не сложно, координаты вот этой церкви, взятые из той же самой Лоции:

Тема: История с. Маргаритово Азовского района
26.07.2021, 12:43


Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Стало быть вы не в курсе, что земная ось совершает нутационное движение, вследствие чего происходит изменение угла её наклона к вертикали и, соответственно, широты местности. Сейчас значение этого угла равно 23°27′ и продолжает увеличиваться.
[/q]
Стало быть и вы не в курсе, раз в своей прошлой локализации не учли эту погрешность biggrin1.gif

А если серьёзно, вы прекрасно знаете, что я в курсе. Потому что мы в месте с вами сидели на докладе по "астро-археологии" (на встрече АрхеоSREDA), где прозвучал вопрос насчёт этой погрешности.

В общем, за прошедшие 150 лет на 11 сек не изменилось, это слишком много - поговорите с профессиональными геодезистами.

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
По указанным причинам неточность координат в Лоциях и на навигационных картах была недопустима.
[/q]
Тем не менее, все вычисленные вами координаты первой Благовещенской церкви – ошибочны, а метод "невязки" не проходит проверки на сохранившейся церкви.

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Но к этому вопросу я вернусь чуть позже, по завершении скопившихся неотложных дел...
[/q]
Да-да, к тому же пока вы будете делать эти дела вы сможете подумать как объяснить погрешность в локализации лакедемоновской церкви в более чем 1 км 101.gif

Тема: История с. Маргаритово Азовского района
26.07.2021, 11:30


Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Дмитрий бесполезно доказывать.
[/q]
Да понятно, но у меня спортивный интерес - "что же он ещё придумает" biggrin1.gif
К тому же у меня ещё есть неозвученные и очень интересные аргументы, так что дискуссия будет продолжаться 101.gif

А если серьёзно, когда я ввязывался в этот спор у меня была надежда действительно научится пересчитывать!

Но из-за погрешности в 11 секунд северной широты я разочаровался в этой идеи.

Это кажется, что 11 секунд - это мелочи. А по факту погрешность в 11 секунд - это погрешность в 366 метров!

То есть, если бы даже нам не пришлось пересчитывать Пулково в Гринвич, если бы нам Лоция сразу давала координаты церквей в системе WGS-84, с погрешностью в 11 секунд для каждого из значений, площадь участка поисков составила бы 133,956 кв м (более 13 Га). Вы представляете сколько там поместилось бы шурфов 2х2 м?

Таким образом получается, что даже в идеальных условиях, при безошибочности пересчёта в WGS-84, эти координаты могли бы пригодится только если бы не было геометрических специальных планов, аэрофотоснимков времён ВОВ и даже свидетельств местных жителей, поскольку старожилы указывают "место где стояла церковь" точнее (зафиксированная погрешность составляет 40 м).

И даже со свидетельствами очевидцев не так просто найти! Вот в Маргаритовке местные достаточно точно указали местонахождение второй церкви, но я заложил там шурф - пусто. А заложил бы буквально в 40 м - уже был бы фундамент. Поэтому все вот эти вот камеральные сопоставления настолько оторваны от реальности, что подобные аргументы не выдерживают малейшей критики (к примеру, моего наблюдения о "нараставшем обрыве" - это же видно невооружённым взглядом). Получается чисто как в поговорке "гладко было на бумаги, да забыли про овраги" - выходишь в поле и понимаешь насколько это большая территория, которая дома на карте казалась незначительной.

Тема: История с. Маргаритово Азовского района
25.07.2021, 21:25

О методе "невязки"

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Для этого я вычислил невязки по широте и долготе этих координат по Синявской церкви Всех Святых, которая не меняла своего местоположения:
[/q]
Это было бы корректным, только если бы координаты из Лоции и ваша методика их пересчёта были бы безошибочны.

А так получается, что мы проверяем достоверность координат из Лоции отталкиваясь от уверенности в их безошибочности lol.gif – это высший пилотаж интеллектуального шулерства!

Могу обосновать столь громкое заявление. Чтобы доказать достоверность или недостоверность координат из Лоции я попросил проверить корректность вашего перевода координат в систему WGS-84, на основе пересчёта одной из церквей сохранившихся до наших дней. Для этого требовалось пересчитать координаты по такому же принципу, по которому вы пересчитывали маргаритовские координаты, когда получили «46.932778,38.871844». Но вместо этого вы придумали новую методику, основанную на принципе безошибочности координат из Лоции, и пересчитали по ней координаты первой маргаритовской церкви (которые проверить невозможно, так как не сохранилась ни церковь, ни её фундамент). Но вы, очевидно, не учли, что проверить эти координаты можно!

В общем, по факту: и координаты в Лоции, и ваша методика их пересчёта в WGS-84 – ошибочны (доказательства прилагаю).

Конструктивная критика


Координаты северной широты в любом случае должны соответствовать - хоть их вычисляли в XIX веке, хоть в XXI-м.

А тут во всех случаях секунды не соответствуют – значит координаты в Лоциях точно косячные.



Теперь насчёт вашего метода пересчёта.

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Касательно правильной конвертации значений в WGS-84 из Лоции 1854 года. Моё видение на сей счет, аргументированное выше: к значению широты объектов, расположенных по побережью Таганрогского залива, следует добавлять 0°11", а к значению долготы - 30°19′17″.
[/q]

Проведём те же расчёты, что вы провели для локализации маргаритовской церкви, но на "проверяемой" церкви (месторасположение которой точно известно).

Берём установленную вами "невязку" и применяем её к координатам древнегреческой церкви в городе Керчь:

45.21.13 N
6.10.20 E
согласно Лоции 1854 г. (стр. 96)

+ 0°11' N
+ 30°19'17" E
— для пересчёта по методу "невязки" В.В. Назаренко (откуда взялись эти цифры см. здесь)

= 45°21'24" N
= 36°29'37" E
— итоговый результат



Результат в WGS-84 по методу "невязки" В.В. Назаренко: 45°21'24" N 36°29'37" E [погрешность составляет ровно 1484 метра к востоку-северо-востоку, т.к. церковь находится по координатам 45°21'5.03" N 36°28'34.15" E]



Для "закрепления результата" проделаем тоже самое с церковью в станице Тамань:

45.12.50 N
6.24.53 E
согласно Лоции 1854 г. (стр. 96)

+ 0°11' N
+ 30°19'17" E
— для пересчёта по методу "невязки" В.В. Назаренко (откуда взялись эти цифры см. здесь)

= 45°13'01" N
= 36°44'10" E
— итоговый результат



Результат в WGS-84 по методу "невязки" В.В. Назаренко: 45°13'01" N 36°44'10" E [погрешность составляет ровно 1476 метров к востоку-северо-востоку, т.к. церковь находится по координатам 45°12'43.25" N 36°43'7.18" E]



Ну и для окончательного подтверждения выводов возьмём церковь села Лакедемоновка (в источнике названа "Варвация") — на нашей территории это единственная церковь из списка (кроме "эталонной" синявской), которая была построена до 1854 г. и сохранилась на том же самом месте до наших дней (история церкви здесь).

47.11.38 N
8.13.52 E
согласно Лоции 1854 г. (стр. 95)

+ 0°11' N
+ 30°19'17" E
— для пересчёта по методу "невязки" В.В. Назаренко (откуда взялись эти цифры см. здесь)

= 47°11'49" N
= 38°33'09" E
— итоговый результат



Результат в WGS-84 по методу "невязки" В.В. Назаренко: 47°11'49" N 38°33'09" E [погрешность составляет ровно 1150 метров к востоку, т.к. церковь находится по координатам 47°11'47.09" N 38°32'14.30" E]

Шах и мат!

Да, Владимир, вот именно поэтому наука и отличается от не науки "возможностью проверить" – только удачное повторение эксперимента позволяет отделить ложь от знаний.

Что с вашими расчётами не так – вам расскажут профессиональные геодезисты, если вы к ним обратитесь.


Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
ВЫВОД:

координаты из Лоции 1854 года могут стать новым инструментом локализации утраченных сельских храмов и поиска их фундаментов.
[/q]
После применения вашей методики на любой другой сохранившейся церкви ни один человек в здравом уме не станет использовать данный "инструмент", поскольку шансы найти с его помощью фундамент утраченного храма равны нулю.


Тема: История с. Маргаритово Азовского района
25.07.2021, 19:00


Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Стесняюсь спросить, по какой причине невязка места церкви в 28 метров, определенного по предложенной мною методике, вас не устраивает?
[/q]
По той причине, что нас интересуют координаты первой церкви, а не второй. Вторая и без координат найдена. А первая располагалась не менее чем в 700 м к западу-северо-западу от указанных вами координат - конечно меня не устраивает такая невязка.

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Мы обсуждаем дислокацию конкретного объекта, или занимаемся исследованием процессов разрушения береговых склонов?
[/q]
Мы анализируем источник, "карту Шуберта 1879 г.", и оцениваем степень корректности переноса координат маргаритовской церкви с этой карты "на современную подоснову".

Если береговая линия на современную линию посажена неправильно – значит и церковь посажена неправильно. Я удивлён, что мне приходится вам это объяснять и не понимаю зачем вы привели этот аргумент:
[q]
А перенос координат этой церкви с карты 1879 года на современную подоснову свидетельствует о том, что прежнее её место находится на материковой части. И это начисто опровергает версию о том, что фундаменты первой церкви покоятся на дне залива.
[/q]
– ни о чём это не свидетельствует и ничего это не опровергает, по той причине, что вся карта посажена неправильно - и береговой обрыв, и церковь, и всё остальное. Теперь я понятно объяснил?

Тема: История с. Маргаритово Азовского района
25.07.2021, 18:47


Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
фундамент первой церкви находится в месте дислокации второй.
[/q]
Это невозможно по умолчанию.
  • «После построения новой, старая церковь <...> была подарена жителям хутора Головатого*»
    — понимаете? "после построения". То есть в момент строительства второй церкви первая стояла в другом месте.
Да и не логично это, у Сарандинаки было столько земли, что никто бы не занимался экономией места и не лишал бы несколько сёл церкви пока на месте старой не построится новая (как минимум с 1879 по 1882 гг.).
  • «На месте престола прежней церкви поставлен соответствующий памятник*»
    — понимаете? "соответствующий памятник", который находился в другом месте 101.gif
Настоятельно рекомендую обращаться к источникам и учитывать исходные данные.

* ГАРО. Ф. 697. Оп. 2. Д. 77. Л. 169.


Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Тому есть и логическое подтверждение - отсутствие документов о выделе нового участка под строительство второй церкви. Странно, что вы не обратили внимание на это обстоятельство.
[/q]
Просто исследователи не нашли эти документы и всего то... Да и не искали специально.

У меня вообще нет ни одного документа о согласовании новой церкви с епархиальным начальством, нет ни архитектурного плана, ни даже имени архитектора, о чём вы говорите.

В общем, завязывайте с этими невероятными заявлениями biggrin1.gif

Тем более я уже подготовил разгромный пост о вашем новом методе пересчёта координат, который предлагаю назвать «Методом "невязки"». Готовы?

Тема: История с. Маргаритово Азовского района
25.07.2021, 18:19


Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
А перенос координат этой церкви с карты 1879 года на современную подоснову свидетельствует о том, что прежнее её место находится на материковой части. И это начисто опровергает версию о том, что фундаменты первой церкви покоятся на дне залива.
[/q]
Да-да, это мы уже проходили 101.gif

А перенос координат берегового обрыва с карты 1879 года на современную подоснову свидетельствует о том, что обрыв все эти годы не рушился, а нарастал!

Вот, смотрите какие у меня доказательства есть:

Тема: История с. Маргаритово Азовского района
25.07.2021, 17:22


Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Подскажите, пожалуйста, какие инструменты локализации утраченных сельских храмов, в таком случае, окажутся более полезными
[/q]
Более полезными инструментами окажутся сопоставления Геометрических специальных планов и аэрофотосъёмки 1941-1944 гг.

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
и по каким соображениям.
[/q]
По соображениям бо́льшей достоверности и имеющегося положительного опыта подобных исследований.

То есть я бы с радостью объявил о новом методе, если бы он прошёл проверку. Но он её не проходит (см. один из нижеследующих постов).

В начале я думал, что координаты правильные, но мы не правильно их пересчитываем. И в ходе 10-страничной дискуссии с вами пытался найти способ переводить координаты так, чтобы по ним можно было забивать шурфы.

Но теперь я понимаю, что координаты изначально битые. Я уверен, они полностью справлялись со своей функцией в мореплавании, но найти на местности фундамент утраченного храма по ним не удастся.

Это стало понятно после того, как вы заметили, что северная долгота с погрешностью! А она не должна быть с погрешностью. Да, для церкви в качестве маяка – она незначительная; а вот для шурфа 2х2 м – она существенная.

А в совокупности с огромной погрешностью при пересчёте восточной долготы — метод становится мёртвым. К сожалению.

В общем, чем тыкать по этим координатам пустые шурфы проще заказать Геометрический специальный план или, если есть, аэрофотосъёмку времён ВОВ.

Тема: История с. Маргаритово Азовского района
25.07.2021, 16:46


Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
на какое расстояние от найденных вами фундаментов Маргаритовской церкви оказалась удаленной точка с координатами 46°56'09" N, 38°52′01″ E
[/q]
В 28 метрах.


Тема: История с. Маргаритово Азовского района
25.07.2021, 16:40


Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Вы согласны, что всё вышеуказанное вами - это надуманные укоры в мой адрес?
[/q]
Не согласен. Все мои "укоры", а также критика ваших методик и наивной веры в непогрешимость координат из Лоций - открытая, аргументированная и конструктивная (см. нижеследующие посты). Потому что я знаю, что мои комментарии читаете не только вы, но и сторонние наблюдатели, которые, я надеюсь, оценят и вот этот ваш формализм:

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Вы заблуждаетесь. Место с координатами 46°56'09" N, 38°52′01″ E вами ранее не указывалось.
[/q]

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Сравнил, однако упоминания вами места с координатами 46°56'09" N, 38°52′01″ E не обнаружил
[/q]
Да, конкретно эту точку и эти координаты я не указывал, но я указывал точку в 20 метрах от них - это принципиальная разница?

В общем, давайте и этот вопрос оставим на суд зрителей:
в прикреплённом файле слева - иллюстрация из моего сообщения от 25 марта 0:01;
в прикреплённом файле справа - иллюстрация из сообщения Владимира от 24 июля 13:00.

Вы можете сориентироваться по зданию метеостанции (правый нижний угол снимка) и изгибу полевой дороги, идущей мимо обозначенных точек:

Тема: История с. Маргаритово Азовского района
25.07.2021, 16:10


Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Точность координат в Лоциях несомненно выше, чем их графическое отображение на бумажных носителях
[/q]
Звучит очень уверенно, но по факту я вижу картину с точностью до наоборот.

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
т.к. при их пересчете на карты и обратном считывании со сканов добавляются дополнительные погрешности, обусловленные значительными размерами значков, отображающих их на карте, короблением бумаги со временем, привносимыми неточностями за счет параллаксов при пересъемке карт и погрешностями в привязке карт.
[/q]
Это всё мелкие неточности, ну составит погрешность пару метров - ничего страшного.

При этом я не провожу сопоставление бездумно. Я накладываю карту по реперным точкам, а потом проверяю степень точности: если узнаваемые объекты (расположенные между этими реперными точками) сели друг на друга - значит точность высокая. А погрешность в несколько метров на результаты моего исследования не повлияет.

Вот конкретно по проведённому сопоставлению: миандр реки совпал, Чумбурский мыс - совпал, большая балка между ними - совпала, малая балка (без геометрических привязок, кстати!) - совпала, а значит и церковь (возле которой геометрическая привязка есть) располагалась там, где она значится на Плане. Вот после настолько качественного сопоставления не надо мне рассказывать про всякие там мелкие погрешности )

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Геометрические специальные планы грешат тем, что при межевании местоположение ряда объектов не измерялось. В силу этого они наносилось на планы формально, без точной привязки к реперным точкам карты. Это наглядно видно нм маргаритовском плане, где положение церкви не привязано геометрически ни к одной из точек, зафиксированных на этом плане. Для наглядности я отмаркировал упомянутые точки желтыми эллипсами.
[/q]
Церковь привязана! Просто привязку закрывает мой красный кружочек. Если всмотреться, то видны края цифр - см. прикреплённый файл (края цифр привязки я показал чёрными и жёлтой стрелками).

Всё (?), претензии сняты и теперь вы не сомневаетесь в точности отображения церкви 101.gif ?

Но и те объекты, что не привязаны, наносились не от фонаря (как вы нам тут пытаетесь рассказать), а в масштабе и всё равно с достаточной точностью.

Я бы вам точно назвал степень всех описанных вами погрешностей - если бы фундамент первой церкви не рухнул с обрыва. Нашёл бы этот фундамент шурфами и замерил расстояние от него до моей точки 46°56'8.97"N 38°51'51.62"E.

Но с учётом того, что фундамент рухнул с обрыва, точности данного плана максимально хватает.

Я вам даже больше скажу - погрешность которая меня устраивает составляет 86 метров - это расстояние до обрыва.

Сейчас мы точно знаем, что церковь обрушилась, и мы знаем, что обрушилась она "вот в этом районе" - всё, бо́льшего потенциала локализация принести не может, какой бы точной она не была, хоть до сантиметра.

А утверждать, что землемеры были настолько криворукие, что у них была погрешность в обозначении столь важных сооружений больше чем в 200 метров - это во-первых необоснованно, а во-вторых неуважение к ним. Потому что тогда получается что глазомерные планы курганных могильников в учётных карточках точнее чем Геометрические специальные планы! Землемер столько бы не выпил, чтобы даже на глаз посадить церковь в центре села, в то время как она находится на его окраине!

Тема: История с. Маргаритово Азовского района
25.07.2021, 15:57


Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Причина банальна - мне не нравится ваша тенденция превращать деловые обсуждения в "перемывание костей" оппонентов.
[/q]
Подобный стиль общения - во-первых обоюдный, во-вторых традиционный (у него стаж 4 года - см. Стефанидинодарскую тему).

Но, в данном случае, это не перемывание костей, а попытка разобраться. Потому что вы так часто переобуваетесь, что лишаете доверия к собственному мнению.


Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Моё видение на сей счет, аргументированное выше:
[/q]
У вас "выше" приводятся совершенно разные "видения" на один и тот же вопрос:

1) здесь вы утверждаете, что для правильного пересчёта координат в WGS-84 нужно использовать разницу с Пулковской обсерваторией, указанную в Лоции 1854 г. (30°19'40" E) - https://forum.vgd.ru/post/14/m...#pp3827366

2) здесь вы пишите, что "координаты Благовещенской церкви из Лоции Азовского моря <...> в системе WGS-84: 46.932778,38.871844" - https://forum.vgd.ru/post/14/m...#pp3859812

3) здесь вы уже пишите, что координаты Благовещенской церкви из Лоции Азовского моря в системе WGS-84: 46°56'09" N 38°52′01″ E - https://forum.vgd.ru/post/14/m...#pp3863133

Завтра вы и от этого откажетесь, когда я ваш новый метод пересчёта тоже опровергну (он некорректен).

Тема: История с. Маргаритово Азовского района
25.07.2021, 15:33

Vladimir_Nazarenko а почему вы не ответили на этот вопрос https://forum.vgd.ru/post/14/m...#pp3863216 ???

Ведь это сделать очень просто, достаточно написать слово из 2-х / 3-х букв: "Да" или "Нет".

А то я запутался в ваших пересчётах координат из Лоции 1854 г. - мне надо понять какие уже можно игнорировать.

Поэтому ответьте всё таки на этот вопрос, пожалуйста:


Дмитрий Зенюк написал:
[q]
То есть вы признаёте что 21 июля 14:38 вы ошибались когда писали, что согласно Лоции 1854 г. первая маргаритовская церковь находилась по координатам 46.932778,38.871844 ?
[/q]


Тема: Генеральное межевание Ростовского и Черкасского округов
25.07.2021, 12:29


Aleksandr_Zozulia написал:
[q]
Вот ссылка, карта 1926 года
[/q]
Для удобства уточню ссылку: http://etomesto.com/map-atlas_...=46.840763

Aleksandr_Zozulia написал:
[q]
Но название х. Лотошников фигурирует только на карте 1926 года, на остальных более ранних и поздних х. Водинский.
[/q]
Прикольно! Видел эту карту, но на хутор "Лотошников" внимания не обращал... Очень любопытное наблюдение для истории этого хутора и фамилии.

Тема: Генеральное межевание Ростовского и Черкасского округов
25.07.2021, 11:40


Aleksandr_Zozulia написал:
[q]
Желтым не читаемо вообще!
[/q]
Согласен, но я подписывал жёлтым ту информацию, которую читать необязательно и можно было бы вообще не писать biggrin1.gif

Aleksandr_Zozulia написал:
[q]
Границы так же желтым оставил, а надпись оранжевым.
[/q]
Замена жёлтого на оранжевый обоснована, но тогда и подпись нужно делать оранжевой - так нагляднее, сразу понятно что эта надпись относится к этим границам.

Aleksandr_Zozulia написал:
[q]
Соседние участок так же вдовы Марьи Лотошниковой и чуть дальше вдовы Пелагеи Лотошниковой (с хутором Орловским).
[/q]
Оказывается крупные землевладельцы!

Aleksandr_Zozulia написал:
[q]
Интересно почему в дальнейшем на карте х. Водинский имел название Лотошников?
[/q]
На каких это картах Водинский называется Лотошниковым?

Очевидно, потому что Лотошниковы основали хутор Водинский (?).

Familio
(реклама)