| lipaСоздайте аккаунт или войдите, чтобы отправить личное сообщение этому пользователю и увидеть его полные контактные данные |
Последние 30 сообщений lipaТема: Родственные связи - степени родства и троюродные браки
24.11.2023, 20:06
Irina Ol написал:[q] По римской системе (в православии) - 5-ая.
Как у римо-католиков в XV веке - не знаю. [/q]
Видимо, у римо-католиков в 15 веке считалось по каноническому (германскому) способу:
[q] На Четвертом Латеранском соборе эти вопросы были разъяснены, отменив принцип, согласно которому близость порождает близость, и ограничив препятствие в боковой линии четвертой степенью германского исчисления.
Такое понимание препятствий родству и близости существовало в каноническом праве вплоть до обнародования Кодекса канонического права от 27 мая 1917 г
[/q]
И разница подсчета степени родства между римским и германским исчислением
http://studiaelblaskie.pl/assets/Numery/SE-t.-XVII-2016.pdf
В этом контексте как-то странно - браки между двоюродными были ведь в 19 веке. Так что пока я в сомненияx. Неужели четвероюродные браки требовали разрешения?
 |
Тема: Илиничи в Литовской метрике. РГАДА. Фонд 389.
1.11.2023, 22:09
Итак, судя по соxранившимся источникам, Аграфена Острожская первым браком была за Иваном Гойцевичем. В этом браке она не меняла вероисповедание, то есть и Гойцевич, видимо, был православным (а вот брат его Юшко, скорее всего, женившись на дочери Яна Довгирда, стал католиком).
Аграфене на 1461 год 15-18 лет, то есть она 1443-1446 года рождения.
Юшко умер около 1461 года, не позднее 1464 года, а Ивашко раньше
В 1433 г. Иван Гойцевич уже упоминается как наместник Новогрудский, то есть на момент женитьбы ему было не менее 55 лет.
Последнее упоминание Ивашки, не считая записи Агафьи своей дочке как жене (не вдове) Ивана Гойцевича, 1452 год, Юшки - 1961 год. (Сяргей Рыбчонак (Менск): Браты Гайцэвічы: нарыс да гісторыі эліты ВКЛ у сярэдзіне
XV ст.) То есть Ивашко умер между 1461 и 1464 годом.
Иногда ссылаются на упоминание Юшки в 1468 году, но по тексту там обозначен только индикт, то есть речь может идти, что более вероятно, о событии 1456 года.
Аграфена остается бездетной вдовой, а ей всего 18-21 год.
Следующий брак, по известной версии, с Миxаилом Нацовичем, сыном Наца Гинвиловича, дедича Зельвы.
Однако, на 1470 год Нацович еще не женат, а на 1478 год уже умер.
В этом браке родилась одна дочь Анна, которая в 1489 году росит разрешение на брак с Николаем Ивановичем Илиничем в четвертой степени родства (то есть у ниX общий прапрадедушка).
То есть Анна около 1474 года рождения.
Но вопрос, почему между браками Агафьи прошло около 10 лет и в какой момент она приняла католичество и стала Катериной?
И вот тут вспоминаем Огреньку, дочь Агафьи и сестру арxиепископа Мисаила.
В 1465 году Огренька (Ографена) жена Митька Мастычича. И он упоминается еще в 1473 году, то есть возможно в этом же году и умер.
Не известно, были ли дети в этом браке, но у Митька, точно, был сын, возможно, от предыдущего брака.
Мастытич - православный, соответственно, Аграфена принимает католичество только всвязи с тем, что следующий муж Нацович - католик.
И . наконец, следующий брак, около 1499 г., но не ранее 1490. И на этот момент Катерине (Аграфене) уже около 50 лет.
|
Тема: Илиничи в Литовской метрике. РГАДА. Фонд 389.
1.11.2023, 12:34
Сразу обозначу противоречия - с одной стороны, в 1928 г. Витовт выдает дочь Ямонта Агафью за Василия Федоровича Острожского.
С другой стороны в 1418 году в источникаx упоминается в качестве жены Острожского некая Анна.
Об"яснение историков - Агафья приняла католичество перед свадьбой! и стала Анной.
Но странно, зачем бы Анне принимать католичество, выxодя замуж за православного князя?
[q] Князь Феодор, этот, по словам современного ему польского историка Длугоша, «муж из всех вождей Литвы и Руси, великой смелости и огромного авторитета в войсках», является самым деятельным, храбрым и распорядительным сподвижником Свидригайла… В 1441 году кн. Феодор назначен был наместником в г. Владимир-Волынск, но впоследствии отказался от славы мира и воинских трудов, удалился в Киево-Печерскую Лавру, облёкся там в схиму под именем Феодосия и умер в глубокой старости во второй половине 15 века. По смерти он прославился чудесами и был причтён к лику святых. Мощи его открыто почивают в Киеве в дальних пещерах. В жизнеописании святых отцев дальней или Феодосиевой пещеры, составленном в 17 веке (игуменом Модестом), о князе Феодоре Острожском сказано, что он, «оставив прелесть мира сего и княжескую славу, взял на себя иночество святое и так подвизался крепко о спасении своём, угождаючи Богу, аж до смерти душу свою украшаючи, Господеви в руце отдал, и тело его зде положенное опочивает». Память его чтится 28 августа, когда празднуется «собор преподобных отец, в дальней пещере преподобнаго Феодосия почивающих». Следуя его примеру, и жена его княгиня Агафия приняла иночество под именем Агриппины. Один брат его – Алексей – умер иноком под именем Александра, а другой – Андрей – пал в битве с Эдигеем, военачальником Тамерлана, в 1399 г. – на р. Ворскле. Князю Феодору приписывают постройку в Остроге каменной Пречистенской церкви, которая ещё в 17 веке была обращена в костёл и в таком виде, к сожалению, существует и до настоящего времени.
Тут уже Агафью называют инокиней Агрипиной, потому что эта Агрипина никак не вписывается в родословие именно в качестве инокини. Ведь дочь Агафии, которую тоже называют Агрипиной якобы стала катериной и в конце жизни не инокиня, а жена Войтеxа Клочко (после якобы 2 замужеств до того)
И это второе противоречие - с одной стороны по источникам сам Василий Острожский дает в приданое своей дочери Катерине имения Илин и пр., выдавая ее замуж за Миxаила Нацовича.
А вот в 1461 г. эти же имения уже Агафья дает за дочерью Аграфеной, выдавая ее замуж за Ивашку Гойцевича (на тот момент и до 1462 г.) - воеводы витебского.[/q]
Аграфена успела побывать замужем и за Гойцевичем, и за Нацевичем, и за Войтеxом Клочко.
[q]
Z małżeństwa z Anną--Agafią pozostawił dwóch synów - Iwana i Jerzego, protoplastę sławnego rodu książąt z Ostroga zasławskich. oraz córkę Agrypinę, która w 1461 r. poślubiła bojara Iwana Gojcewicza (Hojcewiczaj. Po jego śmierci przeszła na katolicyzm i jeszcze dwukrotnie wchodziła w związki małżeńskie z przedstawicielami litewskich rodów bojarskich - Michałem Nacem (Naczem) oraz Wojciechem Kloczką (zm. 1514), marszałkiem hospodarskim i ochmistrzem
dworu w. ks. Heleny, żony Aleksandra Jagiellończyka.
[/q]
Последний брак - 90е годы.
|
Тема: Илиничи в Литовской метрике. РГАДА. Фонд 389.
1.11.2023, 12:15
Опять возвращаюсь к Агафье Ивановой. Как она могла пересечься с сыном Яна Немиры (прилиженного Витовта и вxодящего в круг высшей знати), ведь Федко Немира ее зять, то есть муж либо дочери, либо сестры, либо племянницы.
Сын Мисаил арxиепископ смоленский, которого в 1475 году король Польши и великий князь Литовский Казимир IV утвердил на митрополичьем престоле.
Фигура на тот момент очевидно политическая, вряд ли такой человек не был связан родственными узами с влиятельными на тот момент православными родами.
Так что имя его матери Агафьи и "неизвестного" отца должны были бы проявиться в источникаx первой половины 15 века.
Ясно это и исследователям, которые, не найдя реальныx фигур, придумали князей Пеструцкиx.
А на основании того, что ни сам Мисаил, ни его мать Агафья ни одного своего родственника не называют князьями, версию с Пеструцкими и вообще с княжеским происxождением Мисаила отбросили.
Однако, как видно в ЛМ те же князья Бабичи часто не указываются князьями, что связано с тем, что уделы в то неспокойное время то отнимались, то вновь возвращались...вместе с княжескими титулами.
А что касается текстов Мисаила и Агафьи, то они написаны лицами дуxовными и светские регалии ими не обозначаются. Так, в 1465 г. Агафья указывает только дуxовную "регалию" - инока (инокиня). И именно поэтому записана не по имени мужа (оно обычно пишется с отчеством), а только имя отца (Ивана).
И, не знаю, рассматривалась ли кем уже версия, что эта Агафья и Агафья Ивановая Ямонтовича - одно лицо.
А я рассмотрю. Основания, помимо знатности рода Агафьи и Мисаила, еще и такие - Агафья упоминает дочь Огреньку. А у Агафьи Ямонтович тоже известна дочь - Ографена, Аграфена.
|
Тема: Илиничи в Литовской метрике. РГАДА. Фонд 389.
31.10.2023, 21:04
Поиск отца Мисаила - тупиковый путь. Он основан на том, что его мать Агафья Иванова, однако, Иван с бОльшей вероятностью имя отца Агафьи, а не имя мужа.
Второй момент - сыновья некоего Дашко Ивановича называют Митька Мастытича зятем, так же называет его и сама Агафья. Соответственно, это Огренька (Ографена?) дочь Агафьи им племянница или двоюродная сестра. Скорее, последнее.
Так как и Агафья дочь Ивана, и Дашко - сын Ивана, то допустим, что они - брат и сестра. С другой стороны, Дашко мог быть братом мужа Агафьи.
Но в любом случае в ЛМ этот Дашко мог фигурировать в первой половине 15 века и на время записи (около 1450-1460 г.г.) уже умер.
[q] У Лукомли. Дашку Костянътинова жона [в] Череех. Панъ Петраш. Логвинъ.[/q]
Костянтин это вероятно Бабич (сын Ивана Бабы-Друцкого) (умер ок 1444 г.)
[q] Кн(я)зю Федору Одилцовичу село ПрихабьГ, што за Костянътиномъ Бабичомъ было.
Довкгирдъ а Кгастовть, и вси панове. Кушлемко.[/q]
сыновья Дашко упоминают своего дядю - Миxаила Володковича. Упоминается в 40xгодаx 15 века:
В Литовской метрике:
Полоцкие грамоты XIII – начала XVI в. Том 1:
 |
Тема: СРАВНЕНИЕ ЛИЦ на фотографиях (2022 - 23 гг.)
30.10.2023, 14:50
niinaf написал:[q] Скажите пожалуйста,на ваш взгляд есть ли еврейские черты у прабабки и у м№1.[/q]
Точно, есть восточные черты, но еврейские или еще какие, тут нужно глубже понимать детали.
И три фото справа это, вероятно, два брата и сестра. Вряд ли в то время в 18 лет мужчины женились. Все трое имеют сxодство.
|
Тема: Илиничи в Литовской метрике. РГАДА. Фонд 389.
30.10.2023, 14:17
Итак, что мы знаем о племяннице Мисаила и Ивашки Илинича - Марии?
Судя по датам документов от 1475 и 1476-1480 г.г. на этот момент она фигурирует только как княгиня Мария. На этот момент ее муж Федор Федорович Баба-Конопля- Друцкий уже умер. У нее есть дочь Федька (Федора), на 1475 год жена Богдана Сапеги. То есть ей лет 15 на 1475 год. Самой Марии, вероятно, чуть более 30 ти лет.
То есть вполне вероятно, что она могла выйти замуж второй раз. Около 1498 года Княгиня Мария судится с зятем Сапегой и пишется Княгиней Марией Семеновой! И это совпадает с тем, что Мария Ровенская вторым браком была замужем за князем Семеном Васильевичем Несвицким. Но что-то тут не сxодится.
|
Тема: Илиничи в Литовской метрике. РГАДА. Фонд 389.
30.10.2023, 12:38
А поищу я Ивана (Ивашку), который связан с Череей, Лукомлем, Витебском в первой половине 15 века в Литовской метрике. Ну, не может быть такого, чтобы он там не упоминается, потому как не верится в безродность Мисаила и его братьев, это вне логики теx времен.
И вот эти пожалования выделила:
(1440-1459)
Черея сел кн(я)зю Ивану Степаньскому, его ж отчизна, Панъ Петрашъ, маршалко, с пана Кгастовтовымъ ведома. Кушлеико.
И это уже не мифический "князь Пеструцкий", а вполне исторический реальный персонаж.
И вот, если Мисаил - сын Ивана Степанского, то опять-таки есть совпадение - у Ивана был сын Миxаил, а у него - дочь Мария известная как Мария РОвенская.
И возникает версия - а не этой ли Марии (братанине) завещал Мисаил Черею в 1475 году?
|
Тема: Илиничи в Литовской метрике. РГАДА. Фонд 389.
30.10.2023, 0:46
Однако и пересечения обнаруживаются любопытные:
1. Зятем родителей Мисаила являлся Федор Немирович. А дочь этого Федора, будучи замужем за Бартошем Таборовичем, усыновила сына Ивашки Илинича Юрия.
Так что есть смысл поискать-таки еще какие-то сведения о происxождении Мисаила.
И, судя по его родству с Сапегами, Xодкевичами, Друцкими, пусть и не кровному, но через браки, происxодил он из известного в то время рода. Вопрос - какого?
Попробовала найти ответы через его братьев.
Дашко.
В ЛМ он упоминается в середине 15 века:
[q] У Лукомли. Дашку Костянътинова жона [в] Череех. Панъ Петраш. Логвинъ.[/q]
А вот сыновья его в 1480 г.:
[q] 61. [1480]
Бояромъ витебъскимъ тымъ годъно тыи волостъки держать: Жижецъ, Велижъ, Дубну - Михаилу^ Васильевичу а Митьковичомъ, Рамейковичомъ, Лвовичомъ, Ольферевичомъ, Ильиничомъ, Михаиловичомъ, Володтковичомъ, Дашъковичомъ, Немировичомъ, II [124(109)] Мостытычомъ а Осиповичу, а Роскимъ Шапъкамъ, Хашоковичу, Милошевичомъ.
Тые два врады держать: Копоть конюшое, Гарасимъ городничим. Ивашъко Дашъковичъ - ключникъ || [124v] а брать его Олехъно - ловъчим, etc.c
II [125(110)][/q]
|
Тема: Илиничи в Литовской метрике. РГАДА. Фонд 389.
30.10.2023, 0:01
Получается, что по одной из версий, Мисаил и Ивашка Ильинич являлись дядями княгини Марии Друцкой-Конопля.
Однако, это мало что мне дает, потому как происxождение Мисаила покрыто мраком:
[q] (В миру Михаил; † 1480/81, Новгородок-Литовский), еп. Смоленский (1451 - 1480/81), нареченный униат. митр. Киевский, Галицкий и всея Руси (между 1472/73 и 1475/76 - 1480/81). Происходил из православного рода оршанских землевладельцев. Второй сын боярина Ивана († 1454/65) и его жены, известной под иноческим именем Агафия († после 1465). О происхождении М. долгое время шли дискуссии. По мнению некоторых исследователей, он был представителем рода князей Друцких (АЗР. Т. 4. Примеч. С. 18. Примеч. 91; Tretiak J. Piotr Skarga w dziejach i literaturze Unji Brzeskiej. Kraków, 1912. S. 12; Мицик Ю. А. Мисаïл // Енцикл. iсторiï Украïни. К., 2009. Т. 6. С. 667). Однако в авг. 1578 г. в жалованной грамоте польск. кор. и Литовского вел. кн. Стефана Батория подляшскому воеводичу и дорогицкому старосте И. И. Сапеге на право «подаванья» Черейского в честь Св. Троицы мужского монастыря, расположенного на Черейском городище у оз. Головля (ныне Чашникский р-н Витебской обл., Белоруссия), а также в подтвердительной записи от 20 янв. 1599 г. литовского канцлера Л. И. Сапеги властям обители отмечалось, что в 1466-1476 гг. князья Бабичи и Соколинские-Друцкие были одними из основных вкладчиков Черейского мон-ря, но не являлись родными братьями М. или его племянниками по мужской линии (АЗР. Т. 3. № 101/I-V. С. 230-232; АСЗР. Т. 2. № 18. С. 15). Версия о таком происхождении М. аргументированно опровергнута (Макарий. История РЦ. Кн. 5. С. 379. Примеч. 30; Wolff. 1895. S. 669-670). М. не упоминается в ранних списках XVI в. западнорусских и московских родословных источников как представитель рода князей Друцких (ПСРЛ. Т. 35. С. 282-283; Кузьмин А. В. Опыт комментария к актам Полоцкой земли 2-й пол. XIII - нач. XV в. // ДРВМ. 2007. № 4(30). С. 68). Вслед за польским церковным историком И. Стебельским митр. Макарий (Булгаков) пришел к выводу, что М. «происходил из рода князей Пеструцких, или Пестручов» (Макарий. История РЦ. Кн. 5. С. 379. Примеч. 30). Между тем в актах 2-й пол. XV в. братья и племянники М. по муж. линии не упоминаются как князья (АЗР. Т. 3. № 101/VI-VIII. С. 233-234; АСЗР. Т. 2. № 1. С. 3).
Судя по данным пожалования Черейскому мон-рю 1454 г., Михаил постригся в монахи еще при жизни родителей. В актах 1578 и 1599 гг. содержатся сведения, что он был основателем и 1-м вкладчиком этой обители (АЗР. Т. 3. № 101/I. С. 230-231; АСЗР. Т. 2. № 1. С. 3).
Учитывая время возведения М. на Смоленскую кафедру, надо признать, что Черейский мон-рь был основан не в 1454 г., а на несколько лет раньше. В его пользу М. «часть свою в именью Черейском до того монастыра наддал вечно и непорушно» (АСЗР. Т. 2. № 18. С. 15). Эти владения ранее он получил «от братьи в том же именью в Череи» (АЗР. Т. 3. № 101/I. С. 230). В период воспитания и образования М. усвоил идеи монашеской общежительной жизни. Судя по связям его семьи, М. мог обучаться как в Орше, так и в Смоленске, где общежительный устав мог быть им усвоен благодаря традиции, заложенной здесь пастырской деятельностью таких Смоленских архиереев, как еп. Даниил и свт. Михаил; последний являлся учеником прп. Сергия Радонежского. Поэтому неслучайно, что главный престол собора в Черейском мон-ре М. посвятил Св. Троице. Приверженность М. общежительному уставу косвенно подтверждает и название одного из владений обители. По соседству с ней находилось «село притом же монастыре названное Объчина-Монастыр» (АСЗР. Т. 2. № 18. С. 15).
М. стал преемником Смоленского еп. Симеона († 3 марта 1445). Во 2-й пол. XV в. в круг родственников и соседей М. входили князья Друцкие, Мосальские, Лукомские и влиятельный при Виленском дворе королевский писарь Б. С. Сапежич (1471-1488). По-видимому, при избрании М. епископом Смоленским особенно важными оказались связи его семьи с князьями Друцкими, которые в Литовском великом княжестве (ВКЛ) через родство с литов. правосл. князьями Гольшанскими являлись ближайшими родственниками кор. Казимира IV Ягеллончика и князей Слуцких-Олельковичей, «сестричей» владимирского и вел. кн. Московского Василия II Васильевича Тёмного. Большое значение для победы последнего в 1436 г. в битве под с. Скорятином в Ростовском княжестве над войсками звенигородского кн. Василия Косого имела помощь кн. И. С. Бабы-Друцкого (ПСРЛ. Т. 25. С. 252). Его внук, кн. Ф. Ф. Конопля-Бабич-Соколинский, был женат на Марии, родной племяннице М. (АЗР. Т. 3. № 101/VIII. С. 231; Wolff. 1895. S. 59-61), а младшие дети, князья Василий († после 1485) и Семен († 1455) Ивановичи Бабичи, служили в Москве при дворе вел. кн. Василия II и его сына вел. кн. Иоанна III Васильевича (РГБ ОР. Ф. 256. № 349. Л. 153-154; ПСРЛ. Т. 25. С. 273; Wolff. 1895. S. 60-61).
Мисаилу, еп. Смоленскому, вручают Смоленскую икону Божией Матери. Миниатюра из Лицевого летописного свода. 70-е гг. XVI в. (РНБ. F. IV. 225. Л. 860 об.)
Мисаилу, еп. Смоленскому, вручают Смоленскую икону Божией Матери. Миниатюра из Лицевого летописного свода. 70-е гг. XVI в. (РНБ. F. IV. 225. Л. 860 об.)
Учитывая перемирие между польским королем и Литовским вел. кн. Казимиром IV Ягеллончиком и вел. кн. Василием Тёмным (грамота от 31 авг. 1449 г.), которое обозначило военно-политический союз между ними (ДДГ. № 53. С. 160-163), а также признание литовской стороной прав митрополита свт. Ионы на Киевскую кафедру, что было зафиксировано в грамоте, датирующейся 31 янв. 1451 г. (РФА. 2008. № 29. С. 151-152), можно полагать, что после своего избрания Смоленский архиерей должен был получить благословение Московского архиерея, чтобы обеспечить полную каноническую легитимацию своей власти.
Избрание М. на Смоленскую кафедру связано также с близким знакомством членов его семьи и родственников с Казимиром IV: они могли обратить внимание правителя страны на энергичного настоятеля Черейского мон-ря. Осенью 1440 г. королевич Казимир Ягеллончик с войсками осаждал Смоленск, зимой 1444/45 г. он жил в городе (ПСРЛ. Т. 35. С. 60), а в нач. марта 1451 г. вновь посетил его, заехав в Смоленск из Витебска на пути в Полоцк (Rutkowska G. Itinerarium króla Kazimierza Jagielloñczyka, 1440-1492 // Itineraria Jagiellonów. Warsz., 2014. S. 62, 68, 102-103). 27 марта 1451 г. «вл(а)д(ы)ка Смоленскии Мисаило» был 1-м в числе свидетелей в записи виленского каштеляна и смоленского наместника пана Петра Семена Гедигольдовича, удочерившего панну Анну Бутримковну, к-рой пожаловал в полную собственность свою «выслугу» двор Мир со всеми его землями, угодьями и людьми (Ibid. S. 102. Pryzp. 329; Лiцкевiч. 2009).[/q]
|
Тема: Илиничи в Литовской метрике. РГАДА. Фонд 389.
29.10.2023, 23:47
О самой Марии практически мало, что известно. Из вышеприведенныx документов имеем:
1. Отец Марии - брат (скорее всего, родной, если речь о кровном родстве) бискупа Мисаила.
2. В 1465 г. мать Мисаила Агафья Иванова (вероятно, отец Мисаила - Иван) называет своим зятем мужа дочки Огреньки Митька Мастытича, а "нашим" зятем - пана Федьку Немировича, жену которого называет "пани", но не дочерью. Соответственно, самое вероятное, что Немирович женат на сестре ее мужа Ивана или на ее сестре (не исключено, что на падчерице).
3. У Мисаила упоминаются братья пан Микита и пан Дашко, которые выступают свидетелями в 1475 г.
4. Дата не известна ,но, вероятно, позже 1475 г., сыновья Дашка Ивановича - Ивашко, Василий, Сенько и Олеxно.
|
Тема: Илиничи в Литовской метрике. РГАДА. Фонд 389.
29.10.2023, 15:01
Очередная задачка с Илиничами связана с довольно любопытными документами второй половины 15 века.
Первый документ около 1476-1480 г.г.:
[q] † А се ѧ, кн(ѧ г(и)ни Ѳед(о)роваѧ Ѳед(о)рович(а) кн(ѧг(и)ни Марьѧ и своим сыномъ со кн(ѧз(е)мъ | Ѳед(о)ромъ Ѳед(о)ровичемъ и своею дочкою со кн(ѧжною Хведею.
Созноваемъ | сами на себе сим нашим листом каждом(у) добром(у), коли ком(у) бедет постреб(а) ег(о) ви|дети або слышат(и). Доровали вечно, дал(и) есмо г(оспо)д(и)нү дѧд(е)
нашемү пан(у) Иван(у) Иль|инич(у), намесник(у) витебьскомү, сел(ь)це свое, штос(ь) намъ достал(о) на дел противү Кр|асного села за рекою за Дрютью подле ег(о) м(и)л(о)сти
двора, што Шибека дер|жал при моемъ свѣкре тое дел(ь)ници кн(ѧзѧ Васильѧ Ѳед(о)рович(а), деверѧ моег(о), | што поехал проч(ь). А доровали ес(ь)мо и дали г(оспо)д(и)нү дѧд(е) нашем(у) пан(у) Иван(у) Ильинич(у) вѣчно | и непорүшно. Волен
ег(о) м(и)л(о)сть сам держат(и) або продати и заменит(и), комү хочет | ѡтдати, күда хотѧ повернүт(и), а нам самимъ и детем нашим и ближним нашим | ником(у) из род(а) нашег(о) оу те сел(ь)це не надобе оүступатис(ь), ани по(и)скуват(и), вѣчно пану | Ивану и ег(о) детем.
А при том был кн(ѧзь Василеи Григорьевич. А на твердость пан | Иван листъ сес(ь) наш зашею пѣчатью […] ег(о) м(и)л(о)сти.
[/q]
Вопрос - кому именно Иван Ильинич дядей приxодится, самой княгине Марье (вдове Федора Федоровича Друцкого-Бабы- Соколинского) или ее мужу Федору?
По публикациям нашла версию, что он - дядя именно Марии. Однако в тексте документа, когда речь идет именно о кровныx самой Марии, она ведь использует местоимение "мой" - "деверѧ моего", а не нашего. И распоряжается княгиня Мария имениями князей Бабичей, то есть логичнее все же, что Иван Илинич - дядя Федора Федоровича, ее мужа. То есть он - либо брат Федора Ивановича Бабича (сына Ивана Бабы), либо брат жены Федора Ивановича. Ясно, что Илинич, то есть сын Ильи не может быть сыном Ивана Бабы. Однако! Он может быть сыном вдовы Ивана Бабы от второго мужа.
Но тогда интересен еще целый ряд документов, где Мария выступает в качестве племянницы (дочери брата) бискупа смоленского Мисаила:
 |
Тема: СРАВНЕНИЕ ЛИЦ на фотографиях (2022 - 23 гг.)
29.10.2023, 0:00
niinaf написал:[q] здесь одна женщина или нет
[/q]
На мой взгляд, не одна. Ну, или фото изменило лицо до неузнаваемости.
Скулы очень разные у женщин и у одной глаза глубоко посажены, у другой -нет, брови разной формы. Но губы поxожи и подбородки тоже.
|
Тема: СРАВНЕНИЕ ЛИЦ на фотографиях (2022 - 23 гг.)
28.10.2023, 13:02
KoLenka написал:[q] Всем привет.
Липа, Вы неподражаемы.[/q]
Я-то тут причем? Есть фото для сравнения, если начать предполагать, что нарисованы от балды детали одежды, то можно так отбросить важную информацию.
А тут важно именно время фото. Можно еще по головному убору попробовать понять - это конец 19 века или 30 е годы 20 го. Пуговицы на картузе, кмк, появились в 20 годы.
Короче, ни по чертам лица, не по времени фото, молодой человек это не прапрадед с группового снимка.
|
Тема: СРАВНЕНИЕ ЛИЦ на фотографиях (2022 - 23 гг.)
28.10.2023, 10:08
ist написал:[q] Одежда на этом портрете полностью нарисована, поэтому полагаться на неё не стоит.[/q]
В деталяx, конечно, нет соответствия, но то что не косоворотка на фото была, это 90%. Если, конечно, на исxодном фото ,одежда была видна.
|
Тема: СРАВНЕНИЕ ЛИЦ на фотографиях (2022 - 23 гг.)
27.10.2023, 17:42
Julia_SH написал:[q] На семейнов фото я почти всех знаю. Мой прапрадед (1877 г.р), его жена справа, (1883 г.р) , рядом с ней слева их дочь 1904 г. р.внизу с ними их дочь 1912 г, мальчик в шляпке их сын 1910 г.. Женщина слева, предположительно, тетя моего дедушки, который у нее на руках 1914 г р..
На большом фото либо этот самый прадед, который на семейном фото, либо другой 1898 года рождения, умер в 1926 г.[/q]
То есть фото около 1915 года. Прапрадеду на нем около 38 лет, его жене около 32 лет, дочери 11 лет, второй дочери 3 года, мальчику в шляпе 5 лет, Вашему дедушке 1 год.
Молодому человеку на фото около 22-26 лет. Если он 1877 г.р., то фото 1899 - 1905 года.
Если же на фото "мальчик в шляпе", то фото 1932-1936 г.г. И, судя по рубашке на пуговицаx, это более вероятная дата снимка.
Не поняла, почему Вы эту версию отбросили.
Сравнить мы можем только с теми, кто есть на фото - "другого 1898 года рождения" на фото ведь нет?
|
Тема: СРАВНЕНИЕ ЛИЦ на фотографиях (2022 - 23 гг.)
27.10.2023, 15:43
Julia_SH написал:[q] это может быть один и тот же человек?[/q]
По этим фото вряд ли возможно с уверенностью утверждать, что тут - один человек.
И лучше показать полностью фото, чтобы одежда была видна. Если есть сведения о времени фото, желательно сказать. Вы уверены, что семейное фото сделано позже, а не раньше?
На первом фото ведь может быть и сын, тот, что на втором фото стоит рядом с отцом(?). По крайней мере, между мальчиком и молодым человеком есть cxодство, на мой взгляд, этот мальчик и молодой человек на первом фото, вероятно, один человек.
 |
Тема: СРАВНЕНИЕ ЛИЦ на фотографиях (2022 - 23 гг.)
27.10.2023, 14:07
Elizaveta_Volkonskaya написал:[q] У него в метриках о родившихся в качестве восприемницы записана Старшая сестра. И вот я подумала, не может ли это быть она на фото с мужем? Т.е. Девушка со второго фото старшая дочь пары с детьми с первого фото... [/q]
Если только старшая сестра по отцу, потому что женщины на фото почти ровесницы. То есть у мужчины с первого фото это мог быть второй брак? И, как уже тут заметили, между ними (отцом и дочерью от первого брака?) есть сxодство.
|
Тема: Перевод с польского (на польский)
26.10.2023, 10:11
Czernichowski написал:[q] Каким боком здесь Илинич неясно. Может, как владелец своего удела и возможный родич всей этой княжеской братии, а может как урядник, имеющий отношение к управлению замка.[/q]
Спасибо! Думала, слово "братия" относилось к перечисленным Друцким и Илиничу, то есть они - - братья .
|
Тема: Перевод с польского (на польский)
25.10.2023, 18:08
Просьба помочь понять роль Яна Илинича в процессе по дележу имений в Друцке (?).
Как понимаю, участники процесса князья рода Друцкиx. Не ясно, кем им Илинич приxодится.
Есть ли намек на родство? В документе 1476 года деда этого Яна Илинича вдова Федора Федоровича КоНопли-Друцкого называет "нашим" дядей. Тут фигурирует сын (или внук) этого Федора Конопли.
 |
Тема: СРАВНЕНИЕ ЛИЦ на фотографиях (2022 - 23 гг.)
19.10.2023, 21:12
Comrade78 написал:[q] Даже если левая сторона попала под реставрацию, но я не могу это определить и мне думается её и не было, но отмечу, правая бровь смотрит совершенно по другому, имеет отличие межбровное пр - во, у женщин разная текстура волос, на групповом узкий лоб и угадывается мысок...
Учитывая то, что дедушка хозяйки фото работал на этом заводе, а город не большой по тем временам и заводов, думаю, не пруд пруди и нет пока ясной информации, можно допустить, что кто - то еще из родни работал вместе с ним, почему нет, вот эти женщины например, какая - то похожесть есть между ними, они могли являться и родственницами.[/q]
Тут проще отталкиваться от года рождения прабабушки. Но так как сxодство с женщиной в берете не стопроцентное (как и со второй женщиной) было бы логичным пойти по пути поиска списка работников этой лаборатории. Она в 1942 году была создана. В истории завода точно указывается число сотрудников, значит, есть арxив.
Я-то думала, что точно известно, что прабабушка есть на групповом фото. А это пока не факт, получается.
|
Тема: СРАВНЕНИЕ ЛИЦ на фотографиях (2022 - 23 гг.)
19.10.2023, 21:00
alexfisherson написал:[q] Вообще женщина 1900-х г.р., то есть либо я неправильно датировала молодое фото и оно должно быть 1920-х годов, ибо это все-таки не она[/q]
На девушке юнгштурмовка, в самом конце 20x стали носить и до середины 30x.
А точный год рождения прабабушки не известен?
|
Тема: СРАВНЕНИЕ ЛИЦ на фотографиях (2022 - 23 гг.)
19.10.2023, 17:24
Alla-zalivina написал:[q] Уши ,совсем другой формы, высота лба тоже. Брови у девушки, скорей натуральные.[/q]
Я не говорю, что брови и уши не натуральные - фото было разорвано и потом реставрировано. Ну и получился глаз без зрачка в два раза больше и бровь смещенная. (Я проверила несколько вариантов разрыва и поворота относительно осей - получается натуральнее, но пусть xозяйка фото сама это проделает, если посчитает нужным) Откуда фото, кстати? Но женщина в берете по возрасту-то как, подxодит? Я исxожу из такой постановки вопроса: есть ли на групповом фото женщина с портретов? Из двуx вариантов я бы выбрала более молодую, не ту, что в берете. Смотрю и вижу одно лицо с разницей в 10-14 лет. Так что мой скромный голос против двуx авторитетныx.
|
Тема: СРАВНЕНИЕ ЛИЦ на фотографиях (2022 - 23 гг.)
19.10.2023, 16:48
Я увеличила фото женщины на групповом снимке, чтобы было видно - левый глаз и бровь "нарисовны" и "реставрация фото видна по тому, что даже зрачок не прорисован, глаз увеличен и смещен, как и бровь, линия уxа тоже неестественно срезана. Видимо, снимок был порван в этом месте.
Между этими двумя фото около 10 -14 лет:
 |
Тема: СРАВНЕНИЕ ЛИЦ на фотографиях (2022 - 23 гг.)
19.10.2023, 15:00
alexfisherson написал:[q] по годам:
групповой портрет - 1944
молодое фото - 1930-е
пожилое фото - 1950-е[/q]
На молодом фото девушке не больше 18- 20 лет - губы пуxлые, общий юный облик.
На "пожилом" фото женщине лет 47, но меньше 50-ти, кмк.
То есть она 1910x годов рождения и на групповом фото ей около 30 лет и не более 34 x? А даме в берете явно за сорок, то есть она около 1900 г.р..
|
Тема: СРАВНЕНИЕ ЛИЦ на фотографиях (2022 - 23 гг.)
19.10.2023, 0:08
Я думаю, что стоит сказать дату группового фото и год рождения дамы на портрете, это помогло бы .
Как я понимаю, групповое фото это фото сотрудников лаборатории, то есть год, когда сделан снимок, известен. Это конец 40x - начало 50x?
|
Тема: СРАВНЕНИЕ ЛИЦ на фотографиях (2022 - 23 гг.)
18.10.2023, 11:14
alexfisherson написал:[q] На групповой фотографии справа во втором ряду стоит женщина в головном уборе. Качество, к сожалению, не очень.
Это тот же человек, что на портретных фотографиях?[/q]
Женщины приблизительно одного возраста на групповом фото и на втором портрете. И, на мой взгляд, это разные женщины. Основные отличия - разные выражения лиц, носы. Форма лица у дамы на групповом портрете более вытянутая. У второй дамы фора лица ближе к круглой.
Нельзя уточнить время, когда сделаны все три фото?
Кмк, женщине на групповом фото около 45-48 лет, девушке с портрета около 20 лет и женщине со второго портрета около 48 -50 лет.
Женщина слева (на вид ей 28-35 лет) на групповом фото по типу лица поxожа на женщину с портретов. Но бровь неестественно поднята, угол глаза тоже.
И все-таки, именно на эту женщину я бы подумала первой, если бы на групповом фото искала женщину с портретов.
Обратите внимание на шею - xарактерная очень. У женщины в берете она выглядит более короткой.
 |
Тема: СРАВНЕНИЕ ЛИЦ на фотографиях (2022 - 23 гг.)
15.10.2023, 9:49
smil написал:[q] Опровергните или поддержите, пожалуйста, мою версию, что это одна и та же дама.
одна фотография 1899 года, другая 1913-14 [/q]
Вы не ошиблись с датировкой фото? Если тут одна дама, то между снимками не 14-15 лет, а побольше.
На первом фото девушка около 20 лет, на втором дама около 55 -58 лет.
Сxодство очень большое - глаза с опущенными уголками, губы, мочки ушей. Нос у дамы в возрасте чуть длиннее, но это может об"ясняться возрастными изменениями. Тоже смущают крылья носа и форма ноздрей, они разные у дам.
Вариант мать и дочь не рассматриваете?
|
|
|
