 | Романо ратСоздайте аккаунт или войдите, чтобы отправить личное сообщение этому пользователю и увидеть его полные контактные данные |
Сообщения Романо рат (12)Тема: Цыганские имена и фамилии
18.08.2011, 14:20
Tino написал:[q] Зачем перессказывать откровенный бред?[/q]
Объясняю, почему верю. Слово "сэрв" пошло с латинского языка, привилось в румынском, обозначало "раб, слуга". Ср. лат. "Servus Dei" - "раб Божий". В Румынии, как и в России, было крепостное право, по-сути, работорговля. Только где-то на положении рабов были негры, а в Румынии - цыгане и татары. "Сэрвами" бежавших цыган впервые назвали синтии (немецкие цыгане) в Словакии, по почте и приклеилось, а до этого "сэрвы" было всего лишь обозначением сословия, ватрассов. Другим полюсом цыганского мира в Румынии были влахи. В отличии от будущих сэрвов они не были в кабале и могли кочевать, но правда только внутри гос.границ. Назывались они правда лаеши, влахами их назвали во всём остальном мире, по аналогии с влахами-румынами, кочевавшими ещё в Византийской Империей и занимавшимися скотоводством в горах Греции и Болгарии (строго говоря, это были не (дако-)румыны, а арумыны, менгленорумыны, истрорумыны). А теперь гляньте на карту мира. Влахи живут везде, сэрвы - только на Украине (ну если не считать уже давно растворившихся в Словакии), а русские цыгане на Украине изначально не жили. На фоне той статьи всё получается просто и понятно, раскрывается ещё одно белое пятно цыганской истории. Единственное, что не вяжется, - хронологический промежуток. Но можно предположить, что связь народов и не прерывалась, а цыгане и тогда не в лесу жили.
|
Тема: Цыганские имена и фамилии
18.08.2011, 13:41
Прошу прощения, проглядел.
МЕТЯ написал:[q] С Украины! Кочевого цыгана по фамилии Скобель каким-то ветром занесло на Московию.[/q]
На Украине проживали: влахи, сэрвы, крымы. Ну пожалуй ещё плащуны (в Бессарабии). Котляры, ловара, русска рома, польска рома тоже могли быть, не спорю, тогда же ещё кочевали. Но из трёх вышеперечисленных крымы - мусульмане, потому что балканские цыгане по происхождению (Таврическая губерния и так испокни веку имела сильное южное влияние, а Балканы долгое время были под Портой). Влахи и сэрвы - православные, потому что цыгане румынского происхождения, а Румыния стала католической только в новейшее время (церковнославянский долгое время был государственным языком, а собственно румынский с 17 по 19 век был на кириллице). Так что с большей долей вероятности можно предположить, что, если он с Украины, речь идёт о цыганах сэрвах или влахах. Первое вероятнее чем второе, поскольку, во-первых, сэрвы больше оседали, а во-вторых, некоторые русские цыгане сейчас в семейных преданиях говорят: раньше мы были сэрвы (или тевы-ханджяри, или волохи (влахи это другие), или ещё как-то, это всё деления сэрвов по говорам). Так что берите эту информацию, эту теорию вероятности, на заметку.
Сразу, заодно. Если же речь идёт о Белоруссии, то здесь только два варианта: русские цыгане либо польские цыгане. Несмотря на то, что Калинин, автор перевода Библии на цыганский, говорит о том, что он из белорусских цыган, с точки зрения лингвистики, на мой взгляд, можно говорить только о северно-русском диалекте цыганского с субстратным влиянием белорусского языка. Поэтому, если бы речь шла о цыганах с фамилией белорусского происхождения, то так же по теории вероятности можно было бы говорить о русских либо польских цыганах, потому что Белоруссия до революции (и раньше) неустанно межевалась между Речью Посполитой и Российской Империей, а независимость обрела только в новейшее время. Спорная, конечно, история, в русских и белорусских учебниках пишут одно, а в польских другое, но тут похоже последние правы.
|
Тема: Цыганские имена и фамилии
18.08.2011, 12:06
IrinaVit. написал:[q]
IgorSh написал:[q]
насколько я знаю корень "штар" у цыган означает либо 6 либо "звезда"
[/q]
звезда по- цыгански - чэрген, а штар - 4[/q]
А 6 - шов.
Наталия-Наталия написал:[q] Кузнецы же обращались к огню перед началом работы...
отголоски языческой веры [/q]
Там вообщем такое дело... До прихода в Византию в 8 веке (точнее, в Армению, она тогда относилась к Византии) цыгане были (или, точнее, стали) огнепоклонниками. Существует поверье, что цыгане кочевали днём потому, что шли за солнцем, а ночью останавливались и разводили костёр потому, что огонь был священнен для них. Возможно, это отголоски как раз оттуда. Во что они верили до этого, т.е. на момент выхода с Индии, сейчас понятно намного меньше. Позже, т.е. по приходу в Армению, цыгане влились в движение еретиков павликиан. Византийский император Михаил Травль захватил столицу павликиан в Тефрике, обезглавил предводителя и расселил народы. Цыгане попали на Пелопоннес, к тому моменту наполовину славянский (на немецкой карте как раз на месте поселения цыган написано: "кривичи"). Такая вот история крещения.
Цыганское "Дэвэл", внешне омонимичное с с русским "дьявол", имеет разную с ним этимологию: русское "дьявол" (и английское "devil") от греческого διά βάλλω - обвинить, а цыганское "Дэвэл", слово праиндоевропейской этимологии, родственно латинскому Deus, греческим Ζεύς и θεός, санскритскому devá.
МЕТЯ написал:[q] А украинский - диалект русского. А не наоборот. [/q]
Совсем наоборот. После Орды на Киевской Руси (имею ввиду локально) не осталось ни души, и произошло заселение со стороны Румынии русинами, - славянами с дако-фракийской примесью, и отсюда маркеры (см. http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=4 к примеру). Для сомневающихся: в киевских летописях писали "Владимир", "Александр". Оканья не было. Отсюда и родственность украинского русинскому, а кое-кто поговаривает, что даже словацкому.
|
Тема: Цыгане
18.08.2011, 10:12
Итак. По поводу
Наталия-Наталия написал:[q] Встречаются или встречались у цыган имена Западай, Запад или Зих[/q]
вынужден огорчить: скорее казачье, чем цыганское. Если брать лингвистику, то даже по фонетике не катит, в цыганских диалектах такие сочетания букв редки, но возможно просто недостаточно поработали, ещё можно покумекать. Навскидку могу сказать, - просто чисто по жизненному опыту - что у яицких (уральских) казаков смуглость в фенотипе присутствовала. Возможно, то же самое было у задунайских и терекских, не знаю.
Что ещё здесь можно сказать? На форуме "Молекулярной генеалогии" есть такой генетик с ником Farroukh, он занимался цыганскими генотипами несколько лет назад. Попробуйте сделать генетический анализ, возможно это даст однозначный ответ. Если что, скажите мой ник, он меня должен помнить.
Удачи.
|
Тема: Цыгане
15.08.2011, 19:42
Наталия-Наталия написал:[q] служили ли цыгане в царской армии, меня интересует период русско-японской войны[/q]
Конкретно сказать не могу, но есть два косвенных подтверждения. Во-первых, собственно русские цыгане, нынче называемые русска рома, до этого прозывались халадытка рома, букв. солдатские цыгане, от глагола "тэ халавэс" - "мыть" (когда забирали в рекруты, брили, мыли и переодевали в военную форму). Придя в Российскую Империю, халадытка рома сознательно шли в армию, - такой рефлекс сохранял им и их семьям жизнь в других странах, оберегал от гонений. Был конечно до революции случай в нынче расформированном Дунайском казачьем войску, когда цыган в казаки записали, а они снялись и с места ушли, но в Бессарабии как раз русские цыгане не жили...
Во-вторых, в Манчьжурии, в Харбине жили так называемые цыгане-шанхайцы, это не диалектная подгруппа, а территориальная: раз живёшь в Харбине, значит шанхайцы. Потом те, кто не попал под колесо репрессий, разъехались по Зарубежью. Из шанхайцев-котляров, к примеру, покойный Алёша Дмитриевич. В Австралии ловара из шанхайцев. Потом в Одессе шанхайцы были, не помню какой этногруппы.
Такая вот информация к размышлению. Так что скорее да, чем нет.
По поводу
Наталия-Наталия написал:[q] Встречаются или встречались у цыган имена Западай, Запад или Зих[/q]
спрошу по почте. Скорее не имена, а прозвища, но посмотрим.
|
Тема: Цыганские имена и фамилии
20.02.2011, 14:11
Мдя... Интересно, где это я так долго пропадал?...
Alina_S написал:[q] А Вы что-либо знаете о цыганах из Тверской губернии? В частности, Давыдовых? (Временной отрезок - от 1860 - до 1900 года)?[/q]
Единственное, что могу сказать - из русских цыган. Сейчас даже сами цыгане стали подзабывать свой родовые прозвища, вряд ли даже и вы их найдёте. Если остались фотографии, можете попробовать списаться с Бессоновым Николаем Владиславовичем, он вроде специалист по деталям одежды. Заодно сразу говорю что у него семейный фотоархив всего Советского Союза бывшего, многие ему пересылают по электонной почте свои старые фотографии - так надёжнее, не затеряются при переездах.
IrinaVit. написал:[q] у русских рома ромэн из которыз вышла цыганская элита, звезды цыганской эстрады. театра, кинематографа[/q]
Дуфуня Вишневский из ловар. Сличенки сэрвы. Колпаковы тоже. Волшаниновы обрусевшие (в смысле ставшие прозываться русска рома) тевы (они же ханджяри). Ну кто ещё? "Все известные цыгане в России - русские цыгане" - стереотип.
Stan_is_love написал:[q] И считает, что гаплогруппа U3 именно цыганская.[/q]
Точнее, гаплогруппа U3b. Кавказская она, либо анатолийская. На цыганском форуме в историческом разделе уже освещался этот вопрос больше года назад. Смотрите там, там же все ссылки должны быть. В исторический раздел, там была генетическая тема.
IrinaVit. написал:[q] Никакой необходимости ни у кого не было, особенно в гости ехать. Просто нагрянула одночастно милиция на таборы в районе, отобрали лошадей и кибитки и рассовали всех по вагончикам на окраине Конакова. И это тоже история для других сайтов.[/q]
"Немаловажную роль в этом сыграл ещё знаменитый украинский Голодомор, если говорить за Украину только. Сэрвы оставались там, где хоронили своих родных. Потом, когда проходило 40 дней, уже оседали там же. Многие бежали в поисках лучшей доли в города, многие в этих условиях забывали язык. Так родилось мнение, что многие сэрвы не знают языка". Это не мои слова, это цитирую одного знакомого.
|
Тема: Цыгане
1.01.2011, 15:11
Вернулся. Насчёт грамотности, всё конечно знать не могу, но в 19 веке грамотными были конечно осёдлые, более того - купцы. Дело в том, что если брать тех, кто занимался конеторговлей (русска рома и ловара), то кочевые цыгане не держали табуны, в условиях кочевья это было невыгодно. Табуны держали и занимались конкретно только торговлей только осёдлые. Я не беру ещё вопрос о том, что многие цыганки становились дворянскими жёнами, о некоторых дворянских цыганских фамилиях написано здесь ( http://ifolder.ru/21112398), глава за Питер. Там же, к слову, за ВОВ. Смоленщина - это уверенно можно сказать халадытка рома. Тут я немного отойду от темы, но всё-таки поясню.
Дело в том, что этноним "русска рома" имеет два-три значения (как и этнонимы "сэрвы" или "влахи"). Первое, это конечно географическое обозначение (точнее, лингвистическое), проживания либо исторической родины. Если за русских ромэн понятно, то сэрвы - это Украина, влахи - Румыния. К примеру, ловара или котляры тоже влахи, хотя есть и собственно влахи. Русска рома - это к примеру и тевы-ханджяри (внутренняя ассимиляция среди своих, но другой нэции). Второе значение - название нэции. Третье значение - клана. Когда смещаются семантические границы, забываются и значения. К примеру, Воронежская область и тамошние русска рома м.б. не русска рома, а тевы, и корни надо искать на Украине (а дальше либо Румыния, либо Румыния через Словакию). То же самое м.б. и на Брянщине, и на Тамбовщине. А Смоленщина - это скорее всего халадытка рома, а значит корни надо искать в Польше. Но вообще конечно надо быть осторожным, потому что судьбу рода можно проследить у цыган не через фамилии, которые по документам можно найти, а только через прозвища, которые нигде не записывались. Фамилии у цыган столько не скажут.
Сообщение отправлено: 1 января 2011 18:16
Вообще советую спросить здесь: http://cigane.clan.su/forum/ , это точно будет. Люди там неглупые и на вопрос ответят. Только смотрите, далёко вопрос задавать.
|
Тема: Цыгане
1.01.2011, 10:04
Kolob-07, смотри. Цыгане в Индии были кастой этнического происхождения, более того, они были кочевыми ремесленными племенами. В Грецию пришли именно кочевые ремесленные племена. У цыган хорошо развита социально-экономическая стратификация, цыганские нэции, кланы и даже роды выполняют чёткую свою социально-экономическую функцию. В армии служили все нэции северо-восточной подгруппы цыган, это русска рома, польска рома, финска рома и балтийска рома, а вот почему я уже забыл. Вообще все нэции северо-восточной подгруппы вышли из Германии, на ум приходит, к примеру, немецкого происхождения слово "бравинта". И то ли в Германии вот это пошло, то ли по пути из неё. Пришедшие в Российскую империю при Анне Иоановне халадытка рома имели традицию записываться в рекруты, да. Позже они стали называться русска рома. Халадо - солдат. Выводы делайте сами. Об участии цыган в Великой Отечественной Войне залью на файлообменник и выставлю монографию Бессонова, если скорость позволит. Держать на файлообменнике долго не смогу, если Николай Владиславович проведает за это, он с меня три шкуры спустит.
|
Тема: Цыгане
29.12.2010, 22:21
Bia написал:[q] Цыгане православные.[/q]
Цыгане приняли православие на двести лет раньше русских, в византийской Армении в 8 веке, она тогда была под её протекторатом. В те времена Армения была первой страной Восточной Римской Империи (Византия долгое время после Древнего Мира называлась именно так, даже без приставки "Восточная"), которую цыгане встретили на своём пути с Индии. Это уже потом, под Османским игом, балканские и малоазиатские цыгане стали принимать ислам (как в то время делали даже греки), и то из-под палки. А почему из-под палки - ну натура такая. Это у русских за цыган на слуху, что "Ты какой веры?" - "А тебе какой надо?", а на самом деле, к примеру, люли (среднеазиатские цыгане) исторически недавно только приняли ислам, а до этого в отличие от окружающего населения были огнепоклонниками (как и собственно само среднеазиатское население до исламизации - а цыгане пришли в Среднюю Азию ДО прихода туда ислама). Когда в тёмные девяностые на Пасху и двунадесятые праздники у церквей бесновалась молодёжь, милиция вставала живым кольцом вокруг церкви - только так можно было вести Литургию. А когда приходили цыгане, милиция разрывала кольцо и пропускала цыган. Все знали, что цыгане люди верующие и мародёрствовать не будут. При Сталине, когда за сходить помолиться можно было загреметь, в храм ходили только бабушки да цыгане. Это просто стереотип, как к примеру с мусульманами в Египте том же самом. На самом деле Египет был насильно (кажется) исламизирован, а его религией с первых веков христианства было христианство же, причём восточного толка и со своим Патриархатом. Причём коренные жители его - не арабы, а православные копты, которые так же живут в Эфиопии, бывшей Нубии, колонии Египта. Коптский алфавит, по-моему, до сих пор используется при богослужении (как, например, глаголица у хорватов-католиков на побережье Адр. моря). Всё в мире относительно. Поэтому не стоит думать. что цыгане не православные. Православные, ещё как.
|
Тема: Цыганские имена и фамилии
29.12.2010, 21:28
Интересная тема. Всю просмотрел, вот что хотелось сказать. Действительно, в войну, к примеру, ловара и кэлдэрари не призывались, поскольку были иноподданными, первые - венгерскими, вторые - румынскими. Соответственно, фамилии имели по месту проживания. Но были, к примеру. и венгерские кэлдэрари, к числу которых относится и династия Деметер (венгерское имя Дмитрий, по которому назвали село в Венгрии на границе с Трансильванией, в котором родился Иштван, основатель династии, по которому и записали его как фамилию при переходе табором границы Российской Империи). Но сэрвы, влахи, русска рома носили не отличающиеся на первый взгляд фамилии. Ловара и кэлдэрара тоже носили не отличающиеся фамилии (если конечно не учитывать особенности венгерского фамилесложения. о котором я знаю весьма смутно). Но у всех цыган есть одно общее окромя фамилии - прозвища. Я не говорю. что их не было у русских, не говорю, были. У цыган это сохранилось дольше. Если говорить о этимологии цыганских фамилий, то она, несомненно, существует. Здесь надо просто сказать о том, что этимология ведёт за границу, а также о том, что у цыган не нет родины, а их несколько, несколько культурообразующих факторов. Россия, Румыния, Греция (Византия) - это исторические культурообразующие факторы, с которыми сталкиваешься, если говорить российских цыганах. Румыния - это давность 17-18 века, Греция - 15-16 века, по-моему. Если фамилия Деметр в России - венгерского происхождения. то она и цыганская скорее всего. Если фамилия Волшанинов румынского происхождения через Украину, то она и цыганская. И более обобщённо - если какая-то фамилия вроде русская, а вроде и цыганская, то сначала стоит узнать, откуда она, а потом подойти там к старикам и спросить. Мало того фамилию скажут, ещё и прозвище назовут. Поэтому и говорят: ЦЫГАНЕ Морозовы, Шишковы, Лебедевы (Ром-Лебедевы, к примеру), Марцинкевичи (питерских, вообще-то цыган, из дворян пошли). И никто не спорит, что есть Морозовы, Шишковы, Лебедевы просто. Так это выглядит.
|
Тема: Законодательство СССР о работе ЗАГС
29.12.2010, 15:12
Здрасьте. Вопросик у меня теоретического плана. Ну не могу я разобраться сам, не могу. Вопросик, вообщем-то, по актовым книгам.
Итак. Форма записи актовой книги регламентируется Постановлением Правительства РФ от 6 июля 1998 г. N 709 "О мерах по реализации Федерального закона "Об актах гражданского состояния" (с изменениями от 31 октября 1998 г., 2 февраля 2006 г., 8 декабря 2008 г.) (см. например, http://base.garant.ru/12112195/ ). Это я понял. Раньше это регламентировалось Постановлением Совета Министров СССР от 2 июня 1969 г. N 410 "Об утверждении форм книг регистрации актов гражданского состояния" (СП СССР, 1969, N 16, ст. 85). Ссылки тут не привожу, потому что все версии редактировались позже 1969-го, оригинала я так и не нашёл. А если у меня дед умер в 1956-1960 гг., то какой закон регламентировал форму записи в то время? Теоретически-то я знаю, что там должны указываться максимум:
- Причина смерти
- Дата рождения и место рождения
- Адрес проживания
- Национальность.
Ну ещё что может. Это всё понятно. Но по какому закону СССР эти записи регламентировались в 60-е годы? Вот меня что интересует, да где бы ещё увидеть образцы, какие поля там были. Понятно, что оно вам семечки, ну я дуб дубом в этом, честное слово.
<...>
Извиняюсь, конечно, если вопросы кому покажутся глупыми, а язык кондовым, ну не могу я сам справиться, дуб дубом чувствую, честное слово.
|
Тема: Работа с ЗАГСами республики Казахстан
29.12.2010, 15:12
Здрасьте. Вопросик у меня теоретического плана. Ну не могу я разобраться сам, не могу. Вопросик, вообщем-то, по актовым книгам.
<...>
И ещё вопрос. В Российской Федерации в спорных случаях всегда можно сослаться на статью 9 первой главы "Общие положения" Федерального закона от 15 ноября 1997 г. N 143-ФЗ "Об актах гражданского состояния" (с изменениями от 25 октября 2001 г., 29 апреля 2002 г., 22 апреля, 7 июля, 8 декабря 2003 г., 22 августа, 29 декабря 2004 г., 31 декабря 2005 г., 18 июля 2006 г., 23 июля 2008 г., 17 июля, 17, 27 декабря 2009 г., 5 апреля, 28 июля 2010 г.) (см. http://base.garant.ru/173972/, по-моему эта), а так же на статью 333.26 Главы 25.3 «Государственная пошлина» VIII раздела «Федеральные налоги» второй части Налогового кодекса (НК РФ) «Размеры государственной пошлины за государственную регистрацию актов гражданского состояния и другие юридически значимые действия, совершаемые органами записи актов гражданского состояния и иными уполномоченными органами», пункт 1, пп. 6-7 (см. http://base.garant.ru/12137441/, но ссылку не проверял), а так же на (там же) статью 333.27 «Особенности уплаты государственной пошлины за государственную регистрацию актов гражданского состояния и другие юридически значимые действия, совершаемые органами записи актов гражданского состояния и иными уполномоченными органами», пункт 1, подпункт 2. А как же эти же аспекты (как и чем) регламентируются в Казахстане? Да я, может быть, и найду сам, но может вы подскажите быстрее будет, я же близко не юрист. Чем подковываться в среде законодательства Республики Казахстан?
Извиняюсь, конечно, если вопросы кому покажутся глупыми, а язык кондовым, ну не могу я сам справиться, дуб дубом чувствую, честное слово.
|
|
|
