Уважаемые участники форума, прошу обратить внимание, что ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно указывать реквизиты информации, размещённой в этом разделе. Если хотите поделиться информацией по конкретному нп, то, пожалуйста, постарайтесь найти соответствующую тему по этому нп, и, только если не нашли её, то уж валите в общую тему по региону/области/уезду и тп. Благодарю за понимание.
Архив ГАРО в vk, естьМК и РС: https://m.vk.com/@gosarhro-nov...kogo-kraya Памятные книжки ОВД: https://andcvet.narod.ru/Taganrog/OVD.html Список Населенных мест Области Войска донского 1915 г https://vivaldi.dspl.ru/bx0000206/view Как искать предков донских казаков https://don24.ru/rubric/kultur...stove.html Списки населенных мест Российской Империи Вып. 12 Земля Войска Донского https://vivaldi.dspl.ru/bv0000677/view Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 1 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000264/view Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 2-3 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000265/view Справочник Вся Донская область и Северный Кавказ на 1912 г https://vivaldi.dspl.ru/bv0000041/view#page=275 Справочник Административно-территориальное деление Ростовской области Ч 1 (1920-1924 г) https://vivaldi.dspl.ru/bv0000379/view#page=4 Хутора и станицы, оказавшиеся на дне Цимлянского моря http://gorodskoyportal.ru/rostov/news/society/15222655/ Архив краеведа :: Населенные пункты http://www.donvrem.dspl.ru/archPlace.aspx Сулин Иван . Материалы к истории заселения Миусского (ныне Таганрогского) округа http://papacoma.narod.ru/books/sulin.htm Некрополи Южного округа - https://forum.vgd.ru/9306/ |
Исторические поселения Ростовской области
Спорные обсуждения даты основания, версии и аргументы
Дмитрий Зенюк г. Ростов-на-Дону Сообщений: 1774 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 481 | Наверх ##
10 июня 2024 2:49 Alexandr Mirochnicenko написал: [q] О едином стандарте можно забыть.[/q]
Да глупость полнейшая. И это изначально было понятно. Теперь это доказано на практике - но это тема для следующих публикаций. Alexandr Mirochnicenko написал: [q] Как быть если первопоселенцы прибыли на новое место еще до официальной покупки[/q]
Тут всё очень просто: дату прибытия первопоселенцев, если она известна и с тех пор жизнь там не прерывалась – следует считать датой основания. Я не знаю о каком населённом пункте идёт речь, но, если я правильно всё понял, то наиболее раннюю запись в метрике следует считать датой его основания. Потому что «данный источник является наиболее ранним документом зафиксировавшим появление нового населённого пункта» (это фраза из моей ещё неопубликованной статьи). | | |
Дмитрий Зенюк г. Ростов-на-Дону Сообщений: 1774 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 481 | Наверх ##
10 июня 2024 20:42 Часть 6 (последняя)Приложение Датировка статистических сведений из «Ведомости Ростовского уезда» [ГАРО. Ф. 229. Оп. 1. Д. 2259. Л. 9 об., 10] {50*} В прошлом выпуске материалов Константиновских краеведческих чтений была опубликована статья В.В. Назаренко [51], в которой делается упор на датировке информации о пустоши Круглое Крестище (совр. с. Стефанидинодар Азовского района) из архивного документа «Ведомость Ростовского уезда» [ГАРО. Ф. 229. Оп.1. Д.2259. Л.9об. – см. рис. 5] [52]. Поскольку на титульном листе «Ведомости…» написано: «Сочинена 1832-го года мая 17 дня» (рис. 5), а в колонке «По ревизии душ» напротив пустоши Круглое Крестище стоят прочерки (на рис. 6 они обведены двойной рамкой), В.В. Назаренко делает вывод о том, что на май 1832 г. «жителей, подлежащих ревизскому учёту» на ней не было [53]. Это противоречит имеющимся Ревизским сказкам, в которых говорится о переводе на эту землю крестьян за два года до этого, в 1830 г. (рис. 7) [54]. Более того, на основе означенной датировки, он заявил о «фальшивости (подложности)» указанных Ревизских сказок [55] (рис. 8). Разумеется, с этими выводами я согласиться не мог, они не имеют ничего общего с действительностью. На самом деле, никакого противоречия «Ведомости…» с Ревизскими сказками нет, поскольку приведённая в ней статистическая информация датируется более ранним периодом (считаю необходимым это подчеркнуть, чтобы избежать дальнейшего тиражирования указанного заблуждения). При этом решение вопроса о датировке информации из «Ведомости…» само по себе имеет большое значение. Это один из немногочисленных источников по истории приазовских сёл второй четверти XIX века, который зафиксировал состояние местности в определённой хронологической точке. Попробуем разобраться в какой именно. Для начала проанализируем интересующую нас запись: «Пустошь Круглое Крестище, на которой поселён хутор, бывшая по межеванию за майором Маргаритом Блазо, а по смерти дошло по наследству дочери его капитан-лейтенантши Марьи Сарандинакиной, по смерти коей владеют наследники» [56]. Имеющихся исторических сведений достаточно, чтобы датировать эту информацию периодом 1827–1828 гг.: а) нижняя граница определяется датой смерти Марии Сарандинаки – 17 января 1827 г. (см. рис. 9) [57]; б) верхняя граница определяется продажей этой земли Стефаниде Похвисневой (после которой «наследники» ею уже не владели) – 21 июля 1828 г. (см. рис. 10) [58]. Тот факт, что в тексте «Ведомости…» значится не Стефанида, а продавцы имения, В.В. Назаренко объясняет тем, что к 17.05.1832 г. Стефанида не была введена во владение пустошью Круглое Крестище [59]. Однако, «Вводный лист» он обнаружить не смог, а, следовательно – не смог и подтвердить свои умозаключения (я же считаю, что в случае обнаружения этого документа, датироваться он будет периодом с 1828 по 1830 гг.). Главная проблема теории В.В. Назаренко заключается в том, что она сконцентрирована исключительно на пустоши Круглое Крестище, он не утруждает себя сопоставительным анализом по другим землям, которые были перечислены в этом документе. А там приводится следующая информация:1. «Пустошь Очаковская <…> владения означенных наследников [Марии Сарандинаки]»; 2. «Пустошь Черкасова <…> её же наследников»; 3. «Село Маргаритовка <…> означенной Сарандинаки наследников»; 4. «Деревня Некрасовская <…> умершей капитан-лейтенантши Сарандинак[и] наслед[ников]» – см. рис. 6, упоминания наследников подчёркнуты автором настоящей статьи. Указанная информация была актуальна исключительно в период с 1827 по 1829 гг.: то есть с момента смерти Марии Сарандинаки (17.01.1827 г.) до подписания её мужем и сыновьями «Раздельного акта» на доставшееся им в наследство имение (т.е. до 16 октября 1829 г. – см. рис. 10, л. 31 [60]). 16 октября 1829 г. все перечисленные земельные участки были поделены между Фёдором, Маргаритом и Павлом Сарандинаки: Очаковская пустошь целиком досталась Павлу; село Маргаритовка и Некрасовская пустошь стали принадлежать одному только Маргариту (а не «наследникам»); Черкасова пустошь была разделена между Фёдором и Павлом [61]. Более того, в период до 16.10.1829 г. наследники продали два принадлежавших им земельных участка: пустошь Круглое Крестище (рис. 3) [62] и половину пустоши Некрасовской (рис. 10) [63]. Особое внимание следует обратить на прописанное в «Раздельном акте» обязательство наследников переселить доставшихся им крестьян на свои земли не позднее чем через 2 года после его составления (см. рис. 11) [64] – так была основана дер. Павло-Очаково, и произошло это переселение не позднее чем в 1831 г. Т.е. к 1832 г. на всех указанных землях произошли серьёзные изменения: поменялись площадь участков, состав населения и имена владельцев. Даже если предположить, что все эти люди (Фёдор, Маргарит, Павел Сарандинаки; Павел Шабельский; Стефанида Похвиснева) – не исполнили эту «простейшую формальность» (не получили «Вводный лист» на приобретённые ими земли) – то вывод всё равно будет однозначным: «Ведомость Ростовского уезда» была составлена на основе устаревшей к 1832 г. информации. На самом же деле, к 17 мая 1832 года:1. территория бывшей пустоши Круглое Крестище принадлежала не наследникам Сарандинаки, а Стефаниде Похвисневой (рис. 3); 2. на указанной земле числилось не менее 6-ти ревизских и не менее 4-х наличных душ крестьян мужского пола (см. рис. 7); 3. Некрасовская пустошь состояла не из 6.000 десятин (см. рис. 6, обведено пунктирной рамкой), а была разделена на 2 участка: 3000 дес. принадлежали М.Ф. Сарандинаки и 3000 дес. – П.В. Шабельскому (рис. 10); 4. Маргаритовка принадлежала не «наследникам» Сарандинаки, а только одному из них – Маргариту Фёдоровичу; 5. Бывшая Очаковская пустошь принадлежала не «наследникам» Сарандинаки, а Павлу Фёдоровичу; 6. На бывшей Очаковской пустоши уже была поселена д. Павло-Очаково с большим количеством населения Однако ничего из этого в «Ведомости Ростовского уезда» не отражено. Не отражены в ней и многие другие изменения, произошедшие на территории Ростовского уезда в период с 1827 по 1832 гг. Если выйти за границы владений Сарандинаки и проанализировать сведения по другим населённым пунктам, то датировку «Ведомости…» можно будет сузить до одного года. Приведённая в ней статистика населения по деревням Глафировка, Николаевка и Водяная Балка { 65*} отражает ситуацию на период до 1827 года, что подтверждается отметками в Ревизских сказках 1834 года. Д.С. Матерновский по этому поводу пишет: «В 1820-х годах Нарецкими было принято решение перевести фактически всех жителей Водяной Балки в Глафировку и Николаевку <…>. Из 153 душ м. п. { 66*} (и, предположительно, сопоставимого числа женщин) на 1811 год в ревизии 1835 года в Водяной остались всего лишь 17 мужчин и 16 женщин (5 дворов) <…>. Большая часть крестьян была переведена в Николаевку в 1827 году (113 душ м. п.), ещё 37 душ м. п. перевели в Глафировку. Таким образом, первое поселение в этих местах было фактически сведено до небольшого хутора при Глафировке» [67]. Таким образом, установлено, что статистическая информация из «Ведомости Ростовского уезда» датируется исключительно 1827 годом.[q] 50. *Приложение основано на тексте письма, отправленного 11.10.2023 г. председателю экспертной комиссии, созданной для третейского рассмотрения спора, который возник после публикации статьи В.В. Назаренко «Датировка основания исторических поселений…». На момент сдачи настоящей статьи (26.10.2023 г.) Заключение комиссии в распоряжение автора не поступало.
51. Назаренко В.В. Датировка основания исторических поселений в Ростовской области: проблемы и пути решения // Пятнадцатые Константиновские краеведческие чтения им. А. Кошманова. – Ростов-на-Дону: Альтаир, 2023. С. 87–108.
52. ГАРО. Ф.229. Оп.1. Д.2259. «Ведомость Ростовского уезда разновладельческим, казённого ведомства греческим, армянским, купеческим и мещанским с разночинцами и гарнизонных рот дачам с принадлежащими к ним землями и угодьями, с показанием числа дворов, обоего пола душ, фабрик, заводов и мельниц. Сочинена 1832-го года мая 17 дня».
53. Назаренко В.В. Датировка основания исторических поселений в Ростовской области: проблемы и пути решения // Пятнадцатые Константиновские краеведческие чтения им. А. Кошманова. – Ростов-на-Дону: Альтаир, 2023. С.98.
54. ГАКО. Ф.184. Оп.2. Д.563. Л.349 об., 350 об., 351 об. Ревизские сказки деревни Береговой Обоянского уезда Курской губернии за 1834 г.
55. Назаренко В.В. Комментарий под сообщением «21 июля – 195 лет селу Стефанидинодар Азовского района (1828)» // ВКонтакте: социальная сеть. – Донской край: история, природа, культура: сообщество – Ростов н/Д, 21.07. – 2.08.2023 г. URL: https://vk.com/don_kray?w=wall-48054063_28562_r28693 (дата обращения: 26.10.2023).
56. ГАРО. Ф.229. Оп.1. Д.2259. Л.9 об. «Ведомость Ростовского уезда разновладельческим <…> дачам с принадлежащими к ним землями <…>».
57. ГАРО. Ф.226. Оп.19. Д.564. Л.46. Запись о смерти Марии Сарандинаки (17.01.1827 г.) в Метрической книге таганрогской греческой Цареконстантиновской церкви.
58. ГАКО. Ф.184. Оп.2. Д.810. Л.434. Завещание Стефаниды Похвисневой.
59. Назаренко В.В. Датировка основания исторических поселений в Ростовской области: проблемы и пути решения // Пятнадцатые Константиновские краеведческие чтения им. А. Кошманова. – Ростов-на-Дону: Альтаир, 2023. С.102.
60. РГИА. Ф.1343. Оп.29. Д.1093. Л.31–32об. «Раздельный акт» наследников Сарандинаки, 1829 г.
61. ГАРО. Ф.213. Оп.2. Д.361. (бывш. Ф.810. Оп.2. Д.2). Л.31об – 35об. Копия «Раздельного акта» наследников Сарандинаки, 1829 г.
62. ГАКО. Ф.184. Оп.2. Д.810. Л.434. Копия «Духовного завещания» С.В. Похвисневой, 6.08.1833 г.
63. РГИА. Ф.1343. Оп.29. Д.1093. Л.31–32об. «Раздельный акт» наследников Сарандинаки, 1829 г.
64. ГАРО. Ф.213. Оп.2. Д.361. (бывш. Ф.810. Оп.2. Д.2). Л.38 об., строки 12–15, 18–23. Копия «Раздельного акта» наследников Сарандинаки, 1829 г.
65. *Бывший Ростовский уезд, ныне территория Краснодарского края.
66. *Cм. рис. 12, обведено пунктирной рамкой.
67. Матерновский Д.С. Водяная балка. Глафировка. Николаевка // Донской временник. – Вып. 31-й. – Ростов н/Д: Дон. гос. публ. б-ка, 2022. – C.17, стб. 2. URL: http://donvrem.dspl.ru/Files/a...rt_id=1903[/q] Рис. 3. ГАКО. Ф. 184. Оп. 2. Д. 810. Л. 434. «Духовное завещание» С.В. Похвисневой, 6.08.1833 г.<...> Рис. 5. ГАРО. Ф. 229. Оп. 1. Д. 2259. «Ведомость Ростовского уезда» (титульный лист).Рис. 6. ГАРО. Ф. 229. Оп. 1. Д. 2259. Л. 9 об. «Ведомость Ростовского уезда».Рис. 7. ГАКО. Ф. 184. Оп. 2. Д. 563. Л. 349 об., 350 об., 351 об. Сводная таблица отметок о переводе в 1830 году в Ростовский уезд крестьянских душ мужского пола (из Ревизских сказок деревни Береговой Обоянского уезда Курской губернии за 1834 г.).Рис. 8. Вывод В.В. Назаренко о фальшивом документе.Рис. 9. ГАРО. Ф. 226. Оп. 19. Д. 564. Л. 46. Запись о смерти Марии Сарандинаки (17.01.1827 г.) в Метрической книге таганрогской греческой Цареконстантиновской церкви.Рис. 10. РГИА. Ф. 1343. Оп. 29. Д. 1093. Л. 31-32 об. «Раздельный акт» наследников Сарандинаки, 1829 г.Рис. 11. ГАРО. Ф. 213. Оп. 2. Д. 361. Л. 38 об. «Раздельный акт» наследников Сарандинаки, 1829 г.Рис. 12. ГАРО. Ф. 229. Оп. 1. Д. 2259. Л. 10 об. «Ведомость Ростовского уезда».
         | | |
Дмитрий Зенюк г. Ростов-на-Дону Сообщений: 1774 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 481 | Наверх ##
10 июня 2024 20:52 Библиографическая ссылка на статью:
Зенюк Д.И. Проблема утверждения дат оснований населённых пунктов на примере прибрежных сёл Азовского района // Шестнадцатые Константиновские краеведческие чтения им. А. Кошманова. / Зенюк Д.И. – Ростов-на-Дону : Изд во "Альтаир", 2024. – С. 5-30. – Текст : непосредственный.
Cтатья в PDF формате (вдруг кому-то так будет удобнее читать):
Прикрепленный файл (Зенюк Д.И. Проблема утверждения дат оснований населённых пунктов.pdf, 1478928 байт) | | |
Дмитрий Зенюк г. Ростов-на-Дону Сообщений: 1774 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 481 | Наверх ##
10 июня 2024 21:10 25 июня 2024 9:14 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Alexandr Mirochnicenko написал:[q] Навязываете именно вы, требуя отослать вам копию. С чего бы это?[/q] Судя по условиям, обнародованным Дмитрием, он ничего ПИСАТЬ не собирается[/q]
Вот и тут вы ошиблись! Текст с обоснованием датировки "Ведомости" 1827-м годом был отправлен адресату 11 октября 2023 г. Причём все озвученные мною "условия" были в полном объёме реализованы. Подождав 2 недели и не дождавшись ответа текст письма для третейского судейства, с незначительной редакторской правкой, 26 октября 2023 г. был включён в статью " Проблема утверждения дат оснований населённых пунктов <...> " в качестве " Приложения № 1". Не буду лукавить, мне изначально не верилось, что мы получим письменное заключение, поэтому свою точку зрения я сразу решил опубликовать для всех желающих. Потому что, если уж я потратил время на написание текста, то это не должно быть зря. А две недели я подождал в надежде на то, что в статью удастся включить и результат третейского судейства. Разумеется, сделать это планировалось вне зависимости от того, на чьей стороне был бы вердикт. Для этого заранее была приготовлена формулировка: "С приведёнными выводами согласились / не согласились члены третейской комиссии" (ну, что-то типа того). После этой фразы планировалось представить цитату с их главным выводом (опять таки, вне зависимости от сути его содержания). В итоге моя точка зрения была опубликована в марте 2024 года и третейским судьёй теперь может стать кто угодно. Но для этого нужна ваша точка зрения. То есть, в данный момент мяч на вашей стороне. В связи с чем прошу опубликовать текст вашего письма. Хотя уверен, что вы этого не сделаете, т.к. после публикации моего "Приложения" ваша датировка 1832 годом накрылась медным тазом. А значит ваша статья в Пятнадцатых Константиновских краеведческих чтениях (стр. 87-108) полностью дискредитирована. | | |
Vladimir_Nazarenko Таганрог Сообщений: 2077 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1513 | Наверх ##
21 июня 2024 13:49 22 июня 2024 8:25 >> Ответ на сообщение пользователя Дмитрий Зенюк от 9 июня 2024 18:56 Странное дело - хутор Павло-Очаково, основанный по утверждению Д. Зенюка 16 (28) октября 1829 г. и построеннный в течение последующих двух лет, отсутствует на картографических материалах того периода. В частности - на карте Ростовского уезда 1831 года (РГАДА, Ф. 1356. Оп. 1. Д. 1058) .jpg) и на карте Азовского моря 1833 года:  При том, что Стефанидинодар показан на данной карте под названием Лизеты. Стало быть Дмитрий преподносит нам очередную несуразицу. В игре Домино это называют "тулить горбатого". Любопытно, какое название этому феномену дадут ученые историки?
 --- "Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Vladimir_Nazarenko Таганрог Сообщений: 2077 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1513 | Наверх ##
21 июня 2024 13:58 >> Ответ на сообщение пользователя Дмитрий Зенюк от 10 июня 2024 21:10 Дмитрий Зенюк написал: [q] Не буду лукавить, мне изначально не верилось, что мы получим письменное заключение, поэтому свою точку зрения я сразу решил опубликовать для всех желающих. Потому что, если уж я потратил время на написание текста, то это не должно быть зря.
[/q]
Добро, если вам не с руки напомнить третейскому суду о его обещаниях, я сделаю это за вас. --- "Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Vladimir_Nazarenko Таганрог Сообщений: 2077 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1513 | Наверх ##
21 июня 2024 15:04 Материалы, отправленные мною в третейский суд:
Прикрепленный файл (Председателю экспертной группы к.и.н., доценту Н.А. Трапш.pdf, 4411005 байт)--- "Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Vladimir_Nazarenko Таганрог Сообщений: 2077 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1513 | Наверх ##
21 июня 2024 15:18 Обращение, представленное выше, было отправлено 4 сентября 2023 года. К нему были приложены 3 файла: Наставления губернским и уездным землемерам (ПСЗ, № 2203).pdf ПСЗ. Второе собрание. Т. VIII. № 6265. Правила для производства осьмой народной переписи.pdf Указ 15.296 О распоряжениях касательно подачи ревизских сказок по приложенным формам.pdf
Прикрепленный файл (Наставления губернским и уездным землемерам (ПСЗ, № 2203).pdf, 531725 байт) Прикрепленный файл (ПСЗ. Второе собрание. Т. VIII. № 6265. Правила для производства осьмой народной переписи.pdf, 915192 байт) Прикрепленный файл (Указ 15.296 О распоряжениях касательно подачи ревизских сказок по приложенным формам.pdf, 615619 байт)--- "Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Vladimir_Nazarenko Таганрог Сообщений: 2077 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1513 | Наверх ##
21 июня 2024 15:24 Дополнительный материал для третейского разбирательства, представленный в прикрепленном файле, был отправлен 24 ноября 2023 года.
Прикрепленный файл (Колонизация урочища Круглое Крестище. Ретроспективный обзор документов.pdf, 3758311 байт)--- "Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Vladimir_Nazarenko Таганрог Сообщений: 2077 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1513 | Наверх ##
21 июня 2024 15:50 Дмитрий, теперь твой черёд разместить обращение в третейский суд. Ждём-с! --- "Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
|