Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Ревизские сказки

Ревизии:1-я 1719г.,2-я 1744г.,3-я 1762г.,4-я 1782г.,5-я 1795г.,6-я 1811г.,7-я 1816г., 8-я 1834г.,9-я 1850г.,10-я 1858г.

    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 512 513 514 515  516 517 518 519 520 ... 618 619 620 621 622 623 Вперед →
Модератор: Bianca
A I Travin
Участник

Москва
Сообщений: 62
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 79
Даты проведения ревизий.
1-я ревизия- началась в 1719 и продолжалась до 1727
2-я ревизия- началась в 1744 и закончилась в 1747
3-я ревизия- началась в 1762 и в основном завершилась к середине 1764
4-я ревизия- началась в 1781- закончилась в 1783
5-я ревизия- началась в 1795
6-я ревизия- началась в 1811
7-я ревизия- началась в 1815
8-я ревизия- началась в 1833
9-я ревизия- началась в 1850
10-я ревизия- началась в 1858
Первые три ревизии хранятся в РГАДА, остальные — в архивах субъектов федерации.



Темы на форуме:
Новости » Управлением по делам архивов при Правительстве Республики Башкортостан создана электронная база данных «Ревизские сказки», в которую включены сведения о населении края по итогам переписей населения за 1795-1859 годы
Федеральные архивы » РГАДА » фонд 350 - Ландратские книги и ревизские сказки
Генеалогия: практика » расшифровка записи в Ревизской сказке
Архивы Беларуси » НИАБ » Фонд 2151 Могилёвская казенная палата
Украина, общие вопросы » Переселение : Переселение по ревизным сказкам.
Лайк (36)  |  Жалоба (1)
Trubi97
Площадной подьячий

Trubi97

Россия
Сообщений: 1028
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 1710

webbrave написал:
[q]
>> Ответ на сообщение пользователя Trubi97 от 10 апреля 2022 15:49

Совсем не специалист и в моих поисках таких не встречал (хотя дворников (без "меж") видел, но если рассуждать логически, то я бы скорее предположил, что это профессия или род деятельности. Как тот же дворник или скотник. Много таких междворников было в селе? Они друг за другом идут или размазаны по тексту?
[/q]


Сразу скажу - я тоже не специалист. И я тоже сначала думал, что это что-то в тему профессии, обычно ведь в документах характерна приписка социального статуса (напр. в переписи 1710го "елецкий подьячий приказной избы", в 1716м все однодворцы разбиты на "копейщиков", "рейтар", "городовых", в соседнем деле за этот год социальный статус у однодворцев пришется как "помещик", встречается в округе "князь Волконский" и так далее).
Но в итоге думаю, что конкретно в этой переписи не так, в этой переписи у нас по селу социальный статус однодворцев как-то не обозначался, обозначался почему-то только у помещичьих крестьян, принадлежащих нашим однодворцам (конюхи, скотники, дворовые деловые люди и т.д.).

Таких междворников чуть ли не пол села biggrin1.gif . Может четверть или треть. На момент переписи село только-только образовывается, туда переезжает масса людей из соседнего, более старого села. Все эти лица отмечены как однодворцы в любой переписи. Междворники начинают писаться где-то с конца первой трети списка, идут 4 таких семейства, потом одно обычное, потом еще два междворных. После чего написано "прописано с целыми дворами" и пошел список собственно тех, кто с целыми дворами, без каких либо приписок. К междворникам же к каждому старшему по семейству есть такая приписка "меж дворник"

Вот как-то так. Думаю, надо проследить историю судеб каждого из семейств, посмотреть, как у каждой семьи складывается жизнь по соседним переписям. Там уже станет чуть яснее (по итогам напишу сюда в ветку). Получается вместо указания "профессии", здесь по селу заостряется внимание именно на том, как человек владеет двором. Приписки напр такие: (без приписки 101.gif )/меж дворник/оскуделый. Собственно с первыми все ясно, они идут в начале списка (того ж села однодворцы101.gif и после подписи "с целыми дворами". Оскуделых мало, но невооруженным взглядом видно, что это особые случаи, например когда человек остается один. Их отдают кому-то во двор "для житья и совместного платежа подати"



Atkara-EV написал:
[q]
Trubi97

... shok.gif: богорадник, дузынник, колобошник, колотовщик, кусовник,
кусочник, окусовало, мироносник, мирошник, междворник, нищебродник, нищенок, нищетряс, побирушник, попрошай, прошак, христовик, христарадник, щелыкальник, щелыкальщик...
[/q]
confuse.gif ...)

Интересно конечно!)
Но я бы на вашем месте не спешил записывать пол села однодворцев в "нищебродников", "нищетрясов" и "попрошаев" biggrin1.gif a_003.gif .
При всем моем уважении к людям из соседней ветви (они действительно провели большую работу, видел плоды их работы на форуме, а это бесценно и огромное им спасибо за это ото всех), объяснения явлению "междворников" они не дали. Все мы здесь дали только свои мнения. Могу например согласиться с мнением, что это регионализм.
Чтобы дать объяснение, определение, это явление надо изучать на примере хотя бы уезда, опираясь на разные письменные источники тех лет, опираясь на документы. На право тех лет. Мне так кажется. Возможно налогообложение или учет таких лиц велся иначе, для этого и делалась приписка. Хорошо бы найти какие-то научные работы на эту тему. Ну а так

Во-первых, "волочится меж дворов" и "междворник" это не одно и то же. Во-вторых, язык вещь изменчивая. И то что где-то нищих называли когда-то междворниками, не значит, что в Задонском уезде в 1722м году пол села однодворцев была нищебродами)). Ведь в Москве бордюр, а в Питере поребрик и так далее. На однодворцев вообще принято, видимо, навешивать ярлыки: "обнищавшие дворяне" там)). Но я в корне не согласен.
В каком-то конкретном случае (в каком-то году и в каком-то уезде) "междворником" могут назвать в книге обедневшего (хотя в 90% случаев такое называется у нас по уезду "оскудалый", собственно обедневший). Но это не значит, что везде междворник = нищеброд. Иначе объясните мне пожалуйста, что это за село нищебродов такое)..

Зато есть другое объяснение... А точнее версия. Село до 1720го года по документам РГАДА было крайне малым, новеньким, соседнее же, более старшее село, явно выглядело переполненным: там тебе и князь с огромным количеством крепостных, куча однодворцев, да еще и новые фамилии постоянно появляются. На момент переписи 1716го люди из большого села начинают переезжать в новое, маленькое. И вот уже в 20е появляется довольно много новых абсолютно дворов, которые 4-6 лет назад еще писаны в соседнем.
Мне видится такая картина, что люди только-только переехали, дом еще не построили или строят, пока дома (двора) своего нет, живут у других.
Но 101.gif
Надо разбираться поточнее, смотреть другие примеры. Так вот с ходу точно не скажешь
---
сыскивал всякими сысками, большим повальным обыском, тутошними и сторонними, многими людьми (с)

* Чем занимаюсь * Чем могу помочь * Дневник *
Лайк (2)
BORISBEL

BORISBEL

Сообщений: 8520
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 9654

Trubi97 написал:
[q]
Все мы здесь дали только свои мнения. Могу например согласиться с мнением, что это регионализм.
[/q]


Однодворцы, те которые из детей боярских, если присмотреться, по сути тоже "регионализм". А оформление сказок контролировали в 1722 году военные, т.е. люди пришлые. А у армейских двусмысленностей быть не должно.

Лучше услышать не про поребрики, а исчерпывающую по данным персонам информацию. Фамилии, статус "до" и "после". У Вас должен быть конкретный материал.

Слово дворник само по себе предполагает однозначно подчиненное положение:

[q]
Термин, значение которого еще недостаточно выяснено в науке истории русского права и имеет характер частью технический, частью юридический. 1) В XVI в. известны Д. на дворах денежных, таможенных, гостиных, соляных; это — либо наемные управляющие, либо арендаторы. Так, во Пскове на денежном дворе было два Д., получавших от псковских старост по рублю на человека ежегодно; на соляном дворе жил один Д., плативший откуп в таможенную избу. Подробности см. у Н. Д. Чечулина, "Города Моск. государства в XVI в." (СПб., 1889, стр. 134 и след.; ср. стр. 271). 2) Д. — лица, которых дворяне и дети боярские Моск. государства должны были держать в городах на принадлежавших им осадных дворах, раз они в них не жили сами. Эти Д., по Уложению царя Алексея, брались из "людей", т. е. холопов, и только за неимением холопов служилый человек мог посадить на осадном дворе своего крестьянина или бобыля, но не более одного человека. На практике это были люди, вышедшие из разных состояний и находившиеся в зависимости от владельцев занимаемых ими дворов (в числе Д. на Туле встречается несколько черных и ратных людей и даже вдов). Д. занимались большей частью ремеслами (также скоморошеством), реже — торговлей; но эти занятия нельзя рассматривать иначе как средство к пропитанию, при даровой квартире, какую представлял из себя осадный двор служилого человека. Можно предполагать в Д. прежде всего простых сторожей при остававшихся иногда очень продолжительное время пустыми дворах, или, по выражению Н. И. Костомарова, людей управлявших дворами за право жить в них. Существует мнение, что Д. должны были содействовать охране города. Наиболее сведений о Д. встречается в. писцовых книгах Моск. государства; за XVI-й в. эти сведения сгруппированы Чечулиным, за XVII-й же век остаются пока не обследованными. Новоуказные статьи 22 января 1669 г. предписывают Д. никого у себя, не записав в земском приказе или в городах у воевод, беспоручно не держать. 3) Д. на городских дворах монастырей известны еще по актам XV в., в которых положение их представляется очень близким к положению крестьян. В актах XVI в. Д. упоминаются наряду с монастырскими крестьянами и пользуются теми же льготами, что и последние. Из одной грамоты от 1573 г. видно, что два крестьянина заняли у монастыря полтину, причем один из них обязался жить в монастырской деревне в дворниках: "в дворах хором беречи, и не обжечь, и изгородь около поль беречи".

Источник: https://gufo.me/dict/brockhaus...0%B8%D0%BA
[/q]

---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет
Лайк (1)
BORISBEL

BORISBEL

Сообщений: 8520
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 9654
на церковныхъ земляхъ мы встрѣчаемся съ 2 вдовами „бобылками“,-одна Марьица „скитаетца межъ дворъ“.

(Тульская Ученая архивная комиссия)

Да на том же погосте дворы бобыльские.
— Евдокимко Лукиянов Овчинников.
В избенке нищей Микифорка Остафьевъ Овсянниковъ,
него сынъ Ферапонко 5 лѣть. У него жъ междворникъ Гришка.

Починокъ Курчевской. — Бобыль Ивашко Исаковъ Демшинъ. Межъ дворникъ Евтюшка Василевъ Чюмовъ.

(Вятская Ученая архивная комиссия) - Всего три записи на весь список большой список. Главное, что термин во втором источнике явно не об однодворцах.




---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет
Лайк (2)
BORISBEL

BORISBEL

Сообщений: 8520
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 9654
Конкретные примеры, с подробностями, от Андрея Старухина:

[q]
на примере семьи моего далекого пращура сына боярского Тимофея Иванова сына Старухина я установил что , он имел 4 сыновей , трое из которых служили рейтарскую службу , а один сын оставался на "..пашне...." . Так вот именно дети этого не служившего четвертого сына в первую ревизию 1719 года были записаны междворниками.
[/q]


[q]
"..........Ефремовского уезду Зеленковского стану деревни Кочергиной -
междворник ФРОЛ САВОСТЬЯНОВ сын СТАРУХИН по святой непорочной евагельской заповеди ежее ее в правду сказал в поданных сказках которые поданы в 1719 , 1720 годах я ФРОЛ не написан и сказак о себе не подавал , а окрамя меня нет не идиной души мужеского пола ..и не прописано ..а я ФРОЛ живу в оной деревне у брата ФИЛАТА САВОСТЬЯНОВА сына СТАРУХИНА ........."
Хочу отметить , что и сам его родной брат ФИЛАТ СОВОСТЬЯНОВИЧ СТАРУХИН , в этой переписи утаенных , умудрился , так же скрыть своего сына ЛАЗАРЯ , видимо за такие злостные утайки членов семьи , впоследствии его сына ЛАЗАРЯ забрали в рекруты , а моего предка ЛАВРЕНТИЯ СТАРУХИНА по той же причине забрали в Ефремовский полк Ланмилиции .
[/q]


---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет
Лайк (1)
Trubi97
Площадной подьячий

Trubi97

Россия
Сообщений: 1028
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 1710
>> Ответ на сообщение пользователя BORISBEL от 12 апреля 2022 17:40

Вот действительно не должно быть двух смыслов. Переписная Книга 1719-1722 годов (отдельные записи за 1724й). Насколько понимаю, это как раз переход к подушному окладу.

Все малоимущие обозначаются в нашем и других селах как оскуделые, передаются в другие дворы. Что логически объяснимо, ибо подпись «для житья и совместного платежа подати»

Сама перепись делится на: попы, однодворцы (без обозначений каких либо), несколько однодворцев междворников, далее однодворцы под заголовком «прописаны с целыми дворами», между делом во дворах некоторых однодворцев дворовые деловые люди, конюхи, скотники (помещичьи крестьяне, принадлежащие однодворцам), после однодворцев «крестьяне». Отдельно через одно село перепись «того ж села Стюденца» крестьян князя Волконского некого
Здесь важная для меня деталь, что однодворцы сознательно делятся на две категории: «с целыми дворами» и «междворники». Значит должен быть смысл. В оскуделые их никто не записывает

Сами рода, которые так обозначены, имеют разную судьбу. Кто-то откуда вдруг вернулся, кто-то переехал из соседнего села, как и мои, про кого-то ничего не могу сказать (в прошлых их не нашел). Почти все выглядят как недавно поселившиеся или ими же и являются, исходя из переписей (был в одном селе, оказался в этом). Некоторые из них после этого основывают большие фамильные рода однодворцев в селе. Другие продолжаюти далее странствия по округе в неизвестном мне направлении (ибо много документов утрачено и уже не узнать). Знаю судьбу лишь одного рода из тех что по более поздней уехал. В общем, остальные, в основном, приживаются в селе и выступают основателями больших родов

Касательно моих предков история следующая. Он в переписи 1716го записан в соседнем селе у родственника однодворца Бартенева с другой фамилией (Все в убылых). Сам родственник Бартенев умер, писано в той же переписи

Родство у них через сестру видимо, если наш с другой фамилией указан и указан как племянник Бартенева (будь племянник по брату, носил бы ту же фамилию бартеневскую), про моих написано «бежали». Куда и зачем история умалчивает, но подобных «бежавших» пол села и там и в других населенных пунктах, что странно и пока неясно. Особенно когда они появляются опять в след переписи (возможно пол села скрывалось, чтобы налоги не платить, иначе не знаю как это явление объяснить).

И собственно через 5 лет он уже в этой переписи 1719-1722х записан как междворник в соседнем селе, те же дети + еще родились. Позже от них идет большой род местный, род их фамилии. На нищих не очень то и похожи, это один из крупнейших родов в селе, если не самый крупный, потомки этих людей совсем не бедные люди (по документам), буквально за 50-100 лет род очень сильно разросся, из одной семьи междворника пошло много-много дворов

Собственно сложив все вышеписанное легко прийти к умозаключению, что междворниками могли писать семьи, только только приехавшие из других мест и не успевших еще отстроить собственно свой двор. Нищих пишут в оскуделые)
Надо разбираться
---
сыскивал всякими сысками, большим повальным обыском, тутошними и сторонними, многими людьми (с)

* Чем занимаюсь * Чем могу помочь * Дневник *
Юрвен

Юрвен

г. Санкт-Петербург
Сообщений: 10856
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 13364

Trubi97 написал:
[q]
ро моих написано «бежали». Куда и зачем история умалчивает, но подобных «бежавших» пол села и там и в других населенных пунктах, что странно и пока неясно. Особенно когда они появляются опять в след переписи (возможно пол села скрывалось, чтобы налоги не платить, иначе не знаю как это явление объяснить).
[/q]


Меня также заинтересовал этот вопрос. Такая ситуация в то время прослеживается в Ландратских книгах 1716 года по всем уездам Российского государства. В них указывается перепись населения 1716 года по сравнению с переписью населения, проводившейся в 1710 году.
Например, в переписи 1716 года по селениям Елецкого уезда указывается высокая смертность населения разных возрастов и такие формулировки, содержащиеся в книге " двор пуст, строения нет, в нем жил..." и естественно слова "бежали". При чем никаких войн на территории уезда не велось, про болезни и эпидемии, вызвавшие такую смертность ничего не пишется. Поэтому алогично выглядит запись" двор пуст, строения нет, в нем жил..." Это значит, что строения во дворе как жилой дом и различные хозяйственные постройки были уничтожены каким-то природным явлением, но не как самим хозяином двора. Что наталкивает на мысль, что произошел какой-то катаклизм в период с 1710 по 1716 год,
В результате катаклизма произошло много разрушений и почти массовая гибель населения, почему правительство стало вновь проводить перепись населения с целью установления точного количества выжившего населения и места их проживания для определения и наложения на население новых повинностей и податей. Жители селений после разрушения их дворов бежали в другие селения и уезды, в которых могли найти временный приют и какое- либо пропитание, занимались поиском работы. Чтобы как-то выжить оказывали свои услуги другим выжившим жителям с сохранившимися дворами, поэтому и написано, что "скитались меж двор". Со временем беженцы обзаводились своим хозяйством, строили заново свои дворы и продолжали свой род уже в новых местах жительства.
Это мое личное мнение и как кажется укладывается в логику исторических событий того времени. Хотя могут быть и другие варианты развития тех событий.


Trubi97 написал:
[q]
Собственно сложив все вышеписанное легко прийти к умозаключению, что междворниками могли писать семьи, только только приехавшие из других мест и не успевших еще отстроить собственно свой двор. Нищих пишут в оскуделые)
[/q]


Согласен полностью.
---
Наши дети должны знать об истории своей фамилии, о своем роде как можно больше, чтобы с честью ее носили,гордились, защищали и прославляли свой род
ДНЕВНИК
Лайк (3)
Shtopor

Shtopor

Гондурас
Сообщений: 11405
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 9427

Юрвен написал:
[q]
Что наталкивает на мысль, что произошел какой-то катаклизм в период с 1710 по 1716 год,
[/q]

Это наталкивает на мысль, что записан банальный "трындежъ". Не нужно верить всему написанному, тем более в переписях, которые были отвергнуты для налогообложения из-за своего низкого качества.
Опустевшие дворы на 70-80% вполне себе жилые, которые просто увели "в тень" для налогов и рекрутского набора. Кто не верит может хорошенько поработать с 1-2 ревизиями и найдёт там в подушном окладе и умерших и белых из опустевших дворов.
P.S. Не далее как в эти выходные нашёл концы в ландратской 1716-1717 гг. в пустых дворах. Нашёл положенного в подушный оклад на 2-3 ревизию человека, который умер в опустевшем дворе на ландратскую 1716-1717 гг.
---
Если ты не балабол, выпей с нами корвалол!
"Каким бы умным не казался человек,
Каким бы славным не давал он жизнь идеям!
Но все же в полном одиночестве во век,
Он был и будет шалуном и прохиндеем!" (с)
Лайк (5)
BORISBEL

BORISBEL

Сообщений: 8520
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 9654
Выше в примерах междворники живут не в своих дворах (это прямо указывается). Даже если речь о ближайших родственниках.
---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет
Лайк (2)
Юрвен

Юрвен

г. Санкт-Петербург
Сообщений: 10856
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 13364

Shtopor написал:
[q]
Не нужно верить всему написанному, тем более в переписях, которые были отвергнуты для налогообложения из-за своего низкого качества.
[/q]


Это архивные источники! Кем они были отвергнуты? А имеются ли другие источники за этот период, которым можно было верить?


Shtopor написал:
[q]
Опустевшие дворы на 70-80% вполне себе жилые, которые просто увели "в тень" для налогов и рекрутского набора
[/q]


Если бы были жилые, то не писали об отсуствии в них строений.


Shtopor написал:
[q]
. Не далее как в эти выходные нашёл концы в ландратской 1716-1717 гг. в пустых дворах. Нашёл положенного в подушный оклад на 2-3 ревизию человека, который умер в опустевшем дворе на ландратскую 1716-1717 гг.
[/q]


Один найденный умерший в последующих ревизиях не делает полной и целостной картины обсуждаемого вопроса. Могли , конечно, и такие случаи быть. Но очень много из умерших и беглых жителей не находится в 1-2 ревизиях!
---
Наши дети должны знать об истории своей фамилии, о своем роде как можно больше, чтобы с честью ее носили,гордились, защищали и прославляли свой род
ДНЕВНИК
vikatap

vikatap

Белоруссия, г. Витебск
Сообщений: 935
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 1624
>> Ответ на сообщение пользователя Trubi97 от 13 апреля 2022 0:58
Когда-то обнаружил в первой переписи поначалу несколько удивившую меня запись - вслед за семьей моего пращура перечислены семьи его соседей, именно так и указано перед каждой из них: «у него сосед».
Потом вспомнил и освежил в памяти при помощи интернета, что в начале XVIII века была позже исчезнувшая категория зависимых крестьян, которых еще называли подсоседниками или подсуседниками.
Дело в том, что при подворном налогообложении практиковалось объединение дворов. Во двор более или менее зажиточного крестьянина подселяли бедные крестьянские семьи или одиноких крестьян (бобылей), чтобы не платить налог с их дворов.
Указ 1718 года о введении подушной подати и замене подворного обложения подушным налогом привел к упразднению подсоседников, как особой категории населения. И действительно, во второй ревизии соседи уже отсутствуют.
Мне кажется, что междворник – это региональный вариант тамбовского подсоседника. Особенно, если учесть, что еще одно известное название подсоседника – «подворник», тут и до междворника недалеко.


Лайк (6)
    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 512 513 514 515  516 517 518 519 520 ... 618 619 620 621 622 623 Вперед →
Модератор: Bianca
Вверх ⇈