Пожалуйста, по отдельным населённым пунктам и
своим личным поискам открывайте темы в фамильных
или дневниковых разделах.
Раздел по области создан по районам.
Большая просьба - придерживаться этой схемы.
СПИСОК населённых мест по которым работают
исследователи в дневниковых и фамильных темах
https://forum.vgd.ru/2168/115258/ |
Елецкий дискуссионный клуб
Тема для обсуждения спорных вопросов, не относящаяся к основному разделу "Старинные города Липецкого края"
| Pertseval
г. Москва
Сообщений: 198
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 324
| Наверх ##
13 февраля 11:42 13 февраля 12:20 >> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 12 февраля 2025 8:53 Какая еще аренда? Понятия познаются через признаки. Поместья менялись, продавались, поступались. Это признаки аренды? Вы можете продать арендованную землю? Понятное дело, все в итоге сводилось на государя как единственного владетеля всех земель, но почему-то вы не хотите видеть этого же за вотчиной. Это в 15 в. мелкие феодалы могли переходить на службу к другому сюзерену со своими вотчинами (и тогда этот момент был предметом переговоров между великими князьями). В 16-17 вв. разница между вотчинным и поместным землевладением, как и многие другие понятия старины, существовала лишь в теории. Вотчины переводились в поместья, а также могли быть розданы. Раздача вотчины - это как, это вообще признаки вотчины (в контексте 14-15 вв.)? На определенные мысли не наводит? Я вижу, тут пошла тяжелая артиллерия - ссылки на Википедию. Воспользуюсь более скромным источником - Соборным Уложением 1649 г. (Поместные земли, № 48): которыя вотчинныя земли розданы в поместныя земли, а за старыми вотчинники те вотчинныя земли были неодобрены, и те поместныя земли, которым давано в поместье из вотчинных земель, одабривать впередь ис примерных же земель, потому что они стали поместныя земли. Так в чем принципиальная разница? Мы имеем дело с правом собственности в контексте формирующейся абсолютной монархии. [q] так и я о чем. Служба наследственная - звание нет.[/q]
К слову, сын боярский - это не "звание"! В целом, этот момент вашей аргументации я услышал и выразил полное несогласие. Это противоречит динамике процессов, законам государства, нормативно-правовой практике. Мы не видим турбулентности внутри служилой среды. Я скажу больше, мы не видим турбулентности внутри самой корпорации детей боярских. Солдатская, драгунская, рейтарская и копейная служба демонстрируют стабильность. Перевод копейщика в солдаты - это элемент наказания. " Конон Корнилов сын Полозов по сказке ево служил в сотенных и в рейтарех и в копейщиках дватцать пять лет и во РПИ-м году за неты написан в солдаты" (вложение) Найдете обратный пример, новоприбранный "сын боярский" из казаков решил (по опциону, разумеется) послужить в копейщиках? Вы никак не реагируете на формулировки первоисточников: " ближея меня в роду никого нет", " вековые дети боярские", " поместьице старинное, родственное, отцов и дедов наших", не даете внятного ответа на элементы поруки и институт окладчиков. Что делать с формулировкой про детей боярских, которых " не ведают"? Для вас же это некий свободный "опцион" - зачем они вообще нужны? А как же формулировка наказа о повышении детей боярских не только за службы, но и " по родству"? А все потому, что это живая реальность, которая неудобна вам и вашей интерпретации. Если в определенный период времени в определенном регионе потребность в служилых заткнута так, как это было сделано в Белоколодске, Сокольске, Усереде, Верхососенске, Костенске.... пр. - это не повод экстраполировать ситуацию на весь институт служилых и сословное устройство России. Как факт - Вы никогда не найдете местных "детей боярских" не только в дворовых и выборных списках, но даже на приличествующей службе. Да, сословие в целом "мельчало", и многие старинные дети боярские оказывались в солдатах в кон. 17 в. Но здесь мы можем видеть распределение : завоеводчики, есаулы и сотенные, как правило, происходили из сохранивших достаток детей боярских, служивших в копейщиках. У "Новых нобилей" 2-й пол. 17 в. вы не найдете этого распределения в сколько-нибудь заметном смысле. Они все - солдаты, драгуны. Изредка (и на недолгое время) - рейтары. Как правило, у них крошечные поместья 20-30 чети и меньше, у них нет крестьян и свои наделы они пахали "вопче" с другими такими же бедолагами, а потому часто срываясь с места на место. Так в чем их соответствие признакам детей боярских? Понятное дело, вы их не находите. А может, проще будет вообще отказать таковым в статусе детей боярских? Вот, где на самом деле натягивания совы на глобус. Если Вам это не нравится, значит надо быть более внимательным к мягким интерпретациям, требующим понимание региона, эпохи и динамики происходивших процессов. Мне по-прежнему кажется, что тут больше проблема с логикой, а не с историей. Вы читаете "Список ельчан детей боярских... детей их, и братьев, и пемянников" как "Список детей боярских и НЕ детей боярских". В таковом случае, в этом списке не было бы смысла и в нем мог быть "кто угодно", однако этого нет, как и нет инверсии. Это всего лишь служилые помещики и их родня (будущие служилые для государства), а не область невероятных открытий и интерпретаций.
 ---
Ищу крестьянина Даниила Бирюкова (род. ок. 1650), Воронежский уезд
| | Лайк (1) |
Юрч Мировой океан Сообщений: 959 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8193 | Наверх ##
13 февраля 12:36 13 февраля 16:55 Spilvod написал: [q] боретесь с моими утверждениями одновременно утверждая тоже самое[/q]
Вы, пожалуйста, не выдавайте желаемое за действительное. Я утверждаю далеко не то же самое, что Вы. Не вдаваясь в подробности, принципиальная разность позиций в следующем: -Вы утверждаете, что "дети боярские" - просто служба, звание людей, которые несли службу с этим наименованием. Никаких ограничений для поступления на службу "детьми боярскими" людей абсолютно любого происхождения не было. Члены семей детей боярских - никто, пока не поступят на службу. -Я утверждаю, что дети боярские имели явные признаки сословия, то есть, обладали рядом прав и обязанностей с рождения, часть из которых вступала в силу при начале соответствующей службы. Служба "детьми боярскими" исполнялась, как правило, детьми боярскими по рождению. Но, в то же время, сословие не являлось наглухо закрытым и, по мере государственных нужд, туда "припускали" людей иного происхождения. Но "примесь" в сословии людей другого происхождения могла значительно отличаться от уезда к уезду и в разные периоды. Доля "примеси" была незначительной в старых уездах и значительной на "новых территориях", не имевших до включения в территорию России существенного постоянного населения (Поле). Имела тенденцию к росту со 2-й пол. 16 в. и до начала 18 в. Касательно места детей боярских в служилой пирамиде. Надеюсь, Вы в курсе, что лучшие (выборные) дети боярские записывались в боярские списки ещё в течение 1-й трети 17 в. (и ранее)? То есть, однозначно входили в дворянство своего времени. Тоже не потомственные? По поводу происхождения. Из преамбулы смоленской новичной десятни 1604 г.: "и всяких холопей, и стрельцов, и казаков, и крестьянских, и стрелецких, и казацких и крестьянских детей, и всяких неслужилых отцов детей одноконечно не верстать". РГАДА 210-14-116, л.9 Цитата по Козляков В.Н. "Служилые люди России XVI - XVII веков". С.231. У меня появилась догадка - откуда взялась Ваша радикальная идея. 1. Вы ведёте поиск в городах Юга России, в основном, во 2-й пол. 17 - 1-й пол.18 в. Таким образом, Вы недостаточно видите картину по всей стране, то есть подавляющее большинство частей этой картины. Так сказать, описываете слона с закрытыми глазами, ощупывая его ногу. Собственно, поэтому я и предлагал Вам расширить сектор наблюдения. 2. Вам кажется сомнительной идея приравнивать всех чохом детей боярских 17 в. к петровскому и послепетровскому дворянству, и Вы выдвигаете противоположную идею для борьбы за истину и заодно - самоутверждения. Мне тоже идея "дворянства" всех детей боярских кажется неадекватной реалиям 16-17 вв. Думаю, она порождена "дворянской" историографией периода до 1917 г. Если руководствоваться списками, десятнями и т.д., то ко дворянству 16-17 вв. можно относить выборных и дворовых детей боярских городов России. Для этого и существовали "дворовые списки" и запись "по дворовому". "Простые" городовые дети боярские ко дворянству своего времени не относились, несмотря на то, что в дальнейшем они годились в качестве предков, достаточных для постпетровского дворянства. Но последнее - модернизация соответствующего времени. И то, в 17 веке запись "по дворовому" была уже просто почётной формальностью. Ряд историков сомневается и в том, что во 2-й пол. 17 в. "выборность" детей боярских ещё имела реальное служебное наполнение. По данному вопросу Вам незачем со мной бодаться. Я скорее на Вашей стороне. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (2) |
anpilogovКраевед-родовед  Россия, средний Дон Сообщений: 499 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 2643 | Наверх ##
13 февраля 13:21 >> Ответ на сообщение пользователя Юрч от 13 февраля 2025 12:36 Верно, дети боярские это сословие! Но они несли службу, за что им давали земли. ---
Анпилогов, Батищев, Вишняков, Назаренко, Лысенко, Ковалёв, Ващенко, Лосевской, Жигайлов, Пасечников, Чередников, Бабичев
(первые 3 - однодворцы, следующие 9 - слободские казаки.) | | |
ЮрчМировой океан Сообщений: 959 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8193 | Наверх ##
13 февраля 14:37 13 февраля 14:41 Юрч написал: [q] Из преамбулы смоленской новичной десятни 1604 г.: "и всяких холопей, и стрельцов, и казаков, и крестьянских, и стрелецких, и казацких и крестьянских детей, и всяких неслужилых отцов детей одноконечно не верстать"[/q]
И далее, для наглядной картины разницы между старыми уездами и практикой новых городов Поля. Елецкая десятня денежной раздачи ровно того же 1604 года. Из подзаголовков: (Л. 57 об.) "Ельчаня ж дети боярские, по розрядному списку написаны в естях, а по смотру и по розбору и по сыску околничего и воевод Петра Никитича Шереметева с товарыщи да диака Михаила Унковского версталися казаки и казачьи и крестьянские дети, а в службу пригодятца и собою добры". Далее. "Дети боярские ж елчане ж, по розрядному списку на государеве службе(Л. 61) на Оскале, а по смотру и по розбору служилых же отцов дети, а в отечестве знатков на них нет, а иные бывали в казацех же и казатцкие дети, а собою добры ж и в службу пригодятца ж". Там же есть и другой подход: "Елчаня ж, по смотру и по розбору и по сыску околничево и воевод Петра Никитича Шереметева с товарыщи да дияка Михаила Унковсково верстались ис казаков, а иные - крестьяне, а иные были в холопех и от службы отставлены, а хто за что отставлен, и то писано под их статьями, а иным велено быть по прежнему в прежних приказех,(Л. 96) где хто был ( например): -Ивашко Деревнин сын Хожаинов, елецково казака сын, и отдан в казаки на Елец к отцу. -Ларка Власов сын Понарьин. Отставлен за то, что он был на Елце в казаках(Л. 96 об.) и верстался воровски. -Неустройко Иванов сын Клюев. Отставлен за то, что он был у Ивана Романова в холопех. -Федка Михайлов сын Субочев, крестьянской сын, верстался воровски - Васильев крестьянин Субочева". Источник: "Елецкий уезд в начале XVII века. Елецкие десятни и платежные книги". С.45-48, 72. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (2) |
| Spilvod
Сообщений: 138
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 80
| Наверх ##
13 февраля 14:38 Pertseval написал: [q] Поместья менялись, продавались, поступались[/q]
укажите период времени. Если после указа о единонаследии 1714 год. То мы это время не рассматриваем. Pertseval написал: [q] вотчинныя земли розданы в поместныя земли[/q]
Это про земли отобранные царем под выдуманными предлогами у бояр во время опричнины? Беззаконный акт самоуправства. Но на Русси - это обычное дело. Даже сейчас. Pertseval написал: [q] "ближея меня в роду никого нет", "вековые дети боярские", "поместьице старинное, родственное, отцов и дедов наших"[/q]
Мало ли что люди про себя САМИ могут написать. Pertseval написал: [q] за неты написан в солдаты[/q]
Как дети боярские внутри своей службы распределялись в полки не входит в вопрос как понимать наследование этого чина, который я тут поднял. Может стоить поднять вопрос о наследовании чина вообще в Московском царстве? Тут уже пытались писать, что аристократии было раз-два и обчелся. Был ли сын стряпчего стряпчим с рождения? Где-то я видел список наследных титулов Московского царства. Все остальные были как любят писать нетитулованными дворянами, т.е. людьми у которых нет наследного титула. Хорошо, если есть наследная земля, тогда скорее всего ты будешь выборным дворянином, а во стальных случаях ты будешь сыном боярским- без земли, без титула, но с чином. Я не делаю никаких открытий- просто расставляю точки. Pertseval написал: [q] живая реальность, которая неудобна вам и вашей интерпретации.[/q]
Без сомнения я многого не знаю. Но у нас дискуссия, зачем же мне быстро сдаваться) Я никого не лишаю звания детей боярских, этот чин записан в царских документах. Но проблема этого чина, в том что он был последний в списке. Его подспудная роль была играть буфера между дворянами и простолюдинами. В этот чин стекались река как обедневших дворян, так и ручеек поднявшихся на каких-то заслугах служивых по прибору. Вот именно из-за этой роли детей боярских я считаю, что найти "природного" сына боярского будет довольно трудно. Я б лучше утопился, если б был таким сыном боярским, а меня окружали разношерстная публика из обедневших князей и разбогатевших казаков. Pertseval написал: [q] Это всего лишь служилые помещики и их родня (будущие служилые для государства)[/q]
этот список нужно отдельно еще попробовать обсудить. Но внутренний смыл этого списка я вижу в том, что отец мог и не дать взрослому сыну поруки на собственное верстание сыном боярским, хотя мог привести его на сбор на коне, с обмундированием. И этот Сын сына боярского по сути будет служить в войске своего отца. И тут есть противоречие с прописной истиной, что каждый достигший 15 летия ДОЛЖЕН служить, но получается что не должен. А второе, это предполагалась, что у Детей детей боярских есть личная свобода и обязывающий долг пойти служить. Но оказывается, нет ни долга, ни свободы. А только с разрешения отца. ---
Семейный сайт про Романчук из м.Россь Волковыского р-на. romanczukross.com
| | |
| Spilvod
Сообщений: 138
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 80
| Наверх ##
13 февраля 15:36 Юрч написал: [q] Никаких ограничений для поступления на службу "детьми боярскими" людей абсолютно любого происхождения не было.[/q]
нет конечно, я так не писал. Ограничением выступал бюджет царский, и нужды царские. Простите за аналогию, люблю я это дело, это как поступить на бюджет в железнодорожный институт. Нужно институту 30 человек, а 25 проходят по особому праву, то только 5 наберут из других "сословий". Преимущественное, наследное право стать сыном боярским использовалось по максимуму, дураков было не много. Но я где-то читал, что иногда дети боярские в холопы уходили, было у них такое право. Но царь запретил, то есть фактически " закрепостил" детей боярских. Наверно у дворян такое право осталось). Юрч написал: [q] явные признаки сословия[/q]
я понимаю Ваши аккуратные формулировки. Ведь сословие - это такое же неоднозначное на исторических промежутках понятие, как дети боярские. Встречалось ли это понятие в царских документах 17 века? То что детей боярских назвали Службой я уже показывал. Хотя конечно, в смыслах 19 века дети боярские - сословие. Но разношерстное и разносмысленное, что и послужило причиной реформ Петра, в результате чего эта группа людей была переведена в другие крайние от детей боярских понятия - дворянство и крестьянство. Юрч написал: [q] Вы ведёте поиск в городах Юга России, в основном, во 2-й пол. 17 - 1-й пол.18 в[/q]
Один из Полянских строил Елец. Так что берите выше. Меня интересует и весь 16 век. Кстати у меня есть гипотеза о происхождении елецких Северных Полянских. Правда это уже третья по счету версия) Но новая. Вы знаете откуда Чурсины пришли на Елецкую землю? Но да, вы правы. Но я же и пишу тут в Елецком дискуссионном клубе, так что с меня взятки-гладки. Я всегда могу сказать, что я говорил только о Елецких детях боярских. Наверно всегда нужно договорится перед началом дискуссии о предмете дискуссии, о временных рамках, и месте. Юрч написал: [q] ко дворянству 16-17 вв. можно относить выборных и дворовых детей боярских городов России.[/q]
согласен. Это хотя бы можно доказать тем, что они все, что я видел, были вотчинниками. По сути это были выборные дворяне. Тут даже игра слов. Выборные дворяне=выборные, дворовые ДБ. ---
Семейный сайт про Романчук из м.Россь Волковыского р-на. romanczukross.com
| | |
| Pertseval
г. Москва
Сообщений: 198
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 324
| Наверх ##
13 февраля 15:59 [q] укажите период времени.
[/q]
Весь документарный период 17 в. См. описи "Оклеенных столбцов". [q] Мало ли что люди про себя САМИ могут написать.[/q]
Ошибаетесь. Официальный запрос Приказа проверить, являются ли лебедянские челобитчики "детьми боярскими вековыми" Смотрите Ф.210. оп. 12 (Белгородский стол), стб. 224, лл. 180 - 183. И тут тоже. Формулировка " ближея меня в роду нет" - официальное основание, на котором челобитчик Герасим Корнилов Полозов получил землю пресекшегося рода своего троюродного племянника (!) Он, а не другая родня, коей было множество. [q] Это про земли отобранные царем под выдуманными предлогами у бояр во время опричнины?[/q]
Это процитированная мною норма Соборного Уложения, какое самоуправство? Массив вотчинных дел есть здесь. Могу прислать пример любой волокиты. Массив поместных дел - из описей РГАДА. Полистайте на досуге. Там есть все: мены, поступки, купчие... [q] Как дети боярские внутри своей службы распределялись в полки не входит в вопрос как понимать наследование этого чина[/q]
Т.е. дети боярские для вас больше не "звание", а "чин"? Это распределение важно, потому что прекрасно иллюстрирует место "вновь верстанных" служилых - нижняя позиция в служебной иерархии с соответствующими окладами. То, что тяглым в некоторые исторические периоды вполне официально давали возможность вступить в сословие детей боярских прослеживается не только в невысоком ранге их службы, но и невысоком ранге самих городов. Если в Туле после Смуты более 160 детей боярских были записаны в дворовые и выборные списки, то в Воронеже Разряд не записал ни одного человека не только в "выбор", но и во "двор" (по "Подлинным спискам" 1613/17 г.). Первые дворовые, всего 2 человека, появились в Десятне 1621/22 г., и, конечно же, оба дворовых детей боярских не были местными помещиками. То же самое в Ельце. Первые дворовые не были "старинными" или ельчанами из "новых нобилей", и их было несколько человек. Как видите, родовитость имела огромное значение для организации сословного общества. [q] Хорошо, если есть наследная земля, тогда скорее всего ты будешь выборным дворянином, а во стальных случаях ты будешь сыном боярским- без земли, без титула, но с чином[/q]
Что-то новенькое, т.е. у детей боярских не было наследной земли? Ну вот открываем условное с. Болховское Засосненского стана Елецкого уезда. В 1615 г. владелец Иван Сумароков Перцов. В 1691-93 гг. владельцы того же поместья - его праправнуки. Я запутался, это пример чего, отсутствия наследования земли, титула или чина? [q] И тут есть противоречие с прописной истиной, что каждый достигший 15 летия ДОЛЖЕН служить[/q]
Да, именно должен. Обратите внимание, все сказки ориентированы на отчет сына боярского о своих детях: ("недоросль"/"мал" - "в возрасте" - "служит"). Если в возрасте, но не служит - основание данного казуса обязательно оговаривается. Опять же, у меня десятки разнообразных разборов, смотров и пр., могу предоставить сотню примеров. Т.е. отец тут ничего не решал, решал только Государь в лице своих представителей. Отец мог просить государя оставить ему сына на пашню или как-то обосновать его отсутствие в службе. И по вашему замечанию: как сын представлен в списке = с какого поместья он служит (с отцовского или иного). [q] Его подспудная роль была играть буфера между дворянами и простолюдинами. В этот чин стекались река как обедневших дворян, так и ручеек поднявшихся на каких-то заслугах служивых по прибору. Вот именно из-за этой роли детей боярских я считаю, что найти "природного" сына боярского будет довольно трудно. Я б лучше утопился, если б был таким сыном боярским, а меня окружали разношерстная публика из обедневших князей и разбогатевших казаков.
[/q]
Вы почему-то считаете, что мы цепляемся к вашим словам. Только потому что речь идет не просто о словах, а о понятиях и содержании этих понятий. Если абстрагироваться, я в целом согласен с "видением", с поправками. 1. Дети боярские Поля - самая "демократичная" социальная страта России. Попасть туда было сравнительно легко, как официально, так и неофициально. 2. В каком-то смысле это может быть буфером. Изначально и даже в нач. 17 в. сын боярский - это как раз не простолюдин. Простолюдинами считались казаки. Но - да, однозначно "опростолюдинились". 3. Природных детей боярских в Поле практически не было - 5-10% от общего числа, так что речь идет не о "ручейке", а о мощнейшем потоке людей с самым разнообразным прошлым. 4. Это была шикарная публика, очень интересные времена и обстановка. Что стоит отдельно обсудить - что такое дворяне. В моем понимании, тут есть как минимум 3 различных подхода, и эта тема значительно более взрывоопасная, т.к. дровяне традиционно блюдут свои легенды и старинные определения. Еще одна интересная тема - что такое атаманы (Воронежа). Тут тоже очень много путаницы и тонкостей. (вложение, одна из моих любимых историй. человек-пёс просто)
 ---
Ищу крестьянина Даниила Бирюкова (род. ок. 1650), Воронежский уезд
| | |
ЮрчМировой океан Сообщений: 959 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8193 | Наверх ##
13 февраля 19:00 Spilvod написал: [q] Ограничением выступал бюджет царский[/q]
Я имел в виду ограничения по происхождению, а не по расходам казны на поместное войско. Spilvod написал: [q] Простите за аналогию, люблю я это дело[/q]
Аналогия - палка о двух концах. Одним, вроде бы, показывает на схожие явления современности, другим создаёт у автора иллюзию понимания прошлого. Spilvod написал: [q] сословие - это такое же неоднозначное на исторических промежутках понятие, как дети боярские[/q]
Неоднозначное - не то же самое, что не до конца изученное. Сословие понимаю примерно так: устойчивый слой общества, сформированный преимущественно по происхождению ("природный"), с явно ограниченным доступом в него, члены которого объединены общим типом занятий и взаимоотношений с государством (статус, права и обязанности), признаваемый в качестве такого властью и обладающий соответствующей самоидентификацией. Может, какие-то детали не включил. Spilvod написал: [q] Но разношерстное и разносмысленное, что и послужило[/q]
Попадались ли Вам работы, где есть сравнительная статистика по уездам или, хотя бы, по "макрорегионам" - сколько было детей боярских и приравненных к ним служилых "нового строя", скажем, на 1700 год и численность петровских дворян и однодворцев на 1720-е, после ревизии? С интересом бы посмотрел. Spilvod написал: [q] строил Елец. Так что берите выше[/q]
Алексей Антонов сын? Точно строил? Он же в нетях, как и 80% вёрстанных по Ельцу в 1592-м. ДБ разбежались, когда воеводы попытались припахать их на стройке.  Это к вопросу о понятиях ДБ конца 16 в. - не их дело. Город строила посоха, как полагается, приборные помогали. Spilvod написал: [q] елецких Северных Полянских[/q]
Я этот глобус не видал, не знаю о чём речь. Spilvod написал: [q] Вы знаете откуда Чурсины пришли на Елецкую землю?[/q]
Знаю 3 пары из 4. Приходили по 2 брата (или других родственника). Spilvod написал: [q] все, что я видел, были вотчинниками[/q]
Опять начинается... Сколько на Ельце в середине века было дворовых ДБ? Ответ: 21. Сколько из них вотчинников? Ответ: 0. Были вотчинники вообще на Ельце? Были. Кто? Большинство: та-дам, казаки... За московское сиденье. Spilvod написал: [q] пишу тут в Елецком дискуссионном клубе[/q]
Но дискуссионный клуб - это не цирковой клуб. Если бы Вы писали, скажем так, более сдержанно в плане полёта фантазии, всем было бы легче общаться, на мой взгляд. Всё-таки, тут столкнулись не фантазия против фантазии в поединке равных, а фантазия против более-менее общепринятых у историков концепций. То есть, последние заслуживают какого-никакого уважения, даже если есть желание их опровергнуть. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | |
| Spilvod
Сообщений: 138
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 80
| Наверх ##
13 февраля 19:01 Pertseval написал: [q] Там есть все: мены, поступки, купчие...[/q]
За ссылку спасибо. И на форум и на сайт. Но "купчие", а точнее продажа поместий за денежные средства в 17 веке? всякое могло быть, но как-то не вяжется с общей логикой. Я тоже жертва прописных истин. Мена, уступка- это все понятно. Та же уступка вполне могла быть завуалированной продажей. Прописываешь на жилплощади "родственника", а потом съезжаешь. Знакомо) если что, это я про квартиры из нашей жизни. Но купчия 17 века, где написано что продал за 10 рублей свою поместную землю от деда и отца своего полученную и все прочее..? У меня есть текст такой купчей в 18 веке. Полянские продавали свои земли в селе Нижний Студенец. Pertseval написал: [q] Ну вот открываем условное с. Болховское Засосненского стана Елецкого уезда. В 1615 г. владелец Иван Сумароков Перцов. В 1691-93 гг. владельцы того же поместья - его праправнуки.[/q]
опять проблема. Что-такое наследование? Надо как-то разобраться. Хотя я тут уже много об этом писал. Наш случай не наследование , а получение поместья за службу. "Наследник", то есть сын, ушедшего со службы отца, получает за свою службу поместье отца, при том что отец еще не умер. Вот такой порядок. Pertseval написал: [q] Если в возрасте, но не служит - основание данного казуса обязательно оговаривается.[/q]
я специально акцентировал внимание что есть еще один вариант. "Служит", но не записан сыном боярским. Потому что служит в "армии " своего отца сына боярского. То есть сын боярский приводил своих четырех взрослых сыновей пеши с рогатинами и говорил, вот, я и эти четыре обормота, если что, выйдем в поле защищать царя и отчизну от бусурманов. Царь доволен войско есть, а платить нужно только одному. Наверно и сыну боярскому выгода была. Сыновья под присмотром, из всей службы только раз в год показаться на смотре. ---
Семейный сайт про Романчук из м.Россь Волковыского р-на. romanczukross.com
| | |
| Spilvod
Сообщений: 138
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 80
| Наверх ##
13 февраля 20:02 Юрч написал: [q] автора иллюзию понимания прошлого[/q]
Люди не меняются. Аналогия работает для понимания прошлого, а не только современности. У нас была уже возможность рассказать друг другу поговорки и афоризмы. Ловите еще эту - "История повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса". На мой взгляд автор был не прав, история повторяется бесконечно. Вот сейчас война, а причины те же что и 400 лет назад. Что-то еще про повторы говорил А.Блок. Юрч написал: [q] Он же в нетях, как и 80% вёрстанных по Ельцу в 1592-м[/q]
Где-то обсуждалось все это безобразие? вроде как последствий не было для этих ДБ. Может опоздали к сроку? Хотя и за опоздание должен быть ответ. Но возможно он меньше был, чем за полное отсутствие. Потому ка в 1593 уже землю пилили без проблем. Юрч написал: [q] елецких Северных Полянских[/q]
Я ваш глобус тоже не видел. У Вас есть фамильная тема? А Северные и Южные елецкие Полянские- это моя классификация двух родов Полянских, родство которых не доказано, но возможно. Родоначальник Южной из села Воргол - это как раз Алексей Антонович Полянской, а родоначальник Северной из с. Бредихино Степан Иванович Полянской. Всем любопытствующим милости прошу на фамильную тему Полянских. https://forum.vgd.ru/post/1246/162769/p5150277.htm#pp5150277Юрч написал: [q] Опять начинается[/q]
Забудьте... вся эта суматоха. Моя фантазия это два предложения - "звание "сын боярский " не наследуется потомками. Дети сына боярского приобретают с рождения только право стать детьми боярскими." И возможно, за этими словами мы увидим более тонкую, как говорят физики, структуру взаимоотношений как между детьми боярскими, так и внутри их семей. В итоге получается, что мы не сходимся даже в термине "наследование" ---
Семейный сайт про Романчук из м.Россь Волковыского р-на. romanczukross.com
| | |
|
