Елецкий дискуссионный клуб

Лёна написал:

[q]

сообщения Юрия, который не согласен разводить споры в данной теме

[/q]

Во-первых, спасибо коллегам за поддержку!
Во-вторых, действительно, споры на общие, отвлечённые от конкретных поисковых задач темы, должны вестись в специально выделенных для этого местах. Общая задача форумчан - не превращать форум в царство хаоса.
В-третьих, я всё-таки вступил здесь в спор по той причине, что покуда неуместное сообщение не перемещено из этой темы, оно может оказывать неблагоприятное воздействие на умы коллег, ещё недостаточно успевших погрузиться в свои исследования и составить собственное обоснованное мнение.
По этому случаю модераторы могли бы также обратить часть критики и в свой собственный адрес - чем быстрее подобные сообщения будут перемещаться в дискуссионные "резервации", тем реже придётся выступать с опровержениями именно здесь.
В-четвёртых, призываю всех к аргументации своих мнений. Каждая гипотеза должна быть подкреплена ссылками на адекватный источник, а не браться из "воздуха" или "пальца". Данное пожелание относится и к обсуждению вопроса о селе Истобном, Архангельском.
В-пятых, не придерживаюсь концепции "моё учение всесильно, потому что оно верно". Всегда готов исправить свои ошибки и изменить мнение при наличии убедительных контраргументов. Чего и всем желаю.

Правильно ли мы понимаем понятие "сын боярский? Передается ли это звание по наследству? Родной сын человека носящего звание "сын боярский" тоже сын боярский или нет?
Очень хочется упростить и считать "детей боярских" чем-то вроде дворян, на худой конец шляхтой допетровских времен. Я и сам так думал. В упрощенном случае ничего плохого в таком понимании нет. Однако есть несколько коренных отличий этого понятий от наследных или потомственных дворян.
Во-первых, звание "сын боярский " не наследуется потомками. Дети сына боярского приобретают с рождения только право стать детьми боярскими. Что-то вроде опциона. Можно увидеть аналогию и в современных трудовых династиях. Например, дети шахтера идут в шахтеры, где им очень рады. Или дети железнодорожника поступают на специальных условиях в железнодорожный институт. Но они могут этого и не делать. Так и дети сына боярского могут стать детьми боярскими, а могут и не стать.
Во-вторых, и это вытекает и дополняет первое. Так как звание "сын боярский" ненаследуемое, то право стать сыном боярским имеет более широкий охват, чем прямое наследование у дворян. Правом стать сыном боярским есть у сына от отца, у брата от брата, и у племянника от дяди.

Что это может означать практически.
На примере северных елецких Полянских. https://forum.vgd.ru/post/1246/162769/p5150277.htm#pp5150277
Переписная книга Елецкого уезда 1646 г.
РГАДА, Ф. 1209, Оп. 1, Кн. 135
"№ 366. За Степаном Ивановым сыном (Л. 225 об.) Полянским живет себе двором на время брат ево двоюродной Абакумка Иевлев сын Полянской"

Люди елецкие в документах Разрядного приказа 2-й четверти XVII века Книга 1650 года
"Новики, верстаны на Москве в Розряде, приправлены в список по государеве поместной грамоте, служат государеву конную службу с пищали с саблеми.
Обакум Иевлев сын Полянской."

Видно, что Абакум Иевлев сын Полянской был двоюродным братом Степану Ивановичу Полянскому, который был сыном боярским по званию. Именно от него, как брат от брата Абакум верстается в звание сына боярского в 1650 году.
Но можем ли ретроспективно считать отца Абакума Иева Полянского сыном боярским. Строго говоря - нет.
А так как есть примеры, что сводных братьев называли двоюродными, то отец Абакума Иев мог не только не быть сыном боярским, так еще и носить другую фамилию.

Второй пример. На основе второго моего рода - Новичихиных из села Турово Воронежской области. Данные получены благодаря помощи Андрея Трубицына.

Разборные сказки воронежцев Новиковых и Новичихиных, 1675 года
По документам столбцов Белгородского стола Разрядного приказа (Фонд 210, опись 12 РГАДА)
Дело 809, лист 291
Изот Борисов сын Новиков
" сын боярскай Зот Борисов сын Навиков скозал по Светой Непорочной Евангельской Заповеди Господни, еже ей ей, великого государя городовую службу учел я служит со РОФ-го году (1670/71 год), в дети боярские написан ис полковых козаков, помесным окладом я не верстан, детей нет, у меня брат Кирюшка двотцати лет, а иных свойственников, задворных и деловых людей нет, поместья за мною в Воронежском уезде, в Бо[р]шевском стану, в Никольском приходе, в селе Туровых Лепегах дватцать чети"
Дело 760, лист 269:
Матвей Борисов сын Новичихин
"солдат Фрянцова полку Ульфа Матвей Барисов сын Новичихин сказал по Светей Непорочной Евангельской Заповеди Господни, вправду, великого государя службу учел я служить со РПА-го году (1672/73 год) из детей боярских, помесным и денежным окладам не верстон, у меня сын Митка мал да три брата, Зотка, в городовой службе, Кирюшка тритцати лет, простоумен, Петрушка семнатцати лет, не в службе, а иных свойственников, и задворных и деловых людей нет, а поместья за мною з братьею в опче в Воронежском уезде, в Борщевском стану, в селе Турове дватцать четвертей"
Дело 809, лист 286:
Федот Максимов сын Новичихин
"сын боярской Федот Максимов сын Новичихин скозал по Святой Непорочной Евангельской Заповеди Господни, еже ей ей, великого государя
городовую службу учел я служить со РПГ-го году (1674/75 года), в дети боярские написан из детей боярских, по помесным и денежным окладом я не верстан, детей нет, у меня брат Ивашка пяти лет, а иных свойственников, задворных и деловых людей нет, поместья за мною в Воронежском уезде в Боршевском стану, в Никольском приходе, в селе Туровых Липегах дватцать чети"

На этом примере видно, что Зот Борисович Новиков в 1670 году записан на городовую службу в дети боярские из полковых казаков, через два года брат его родной Матвей Борисович меняет фамилию на новую Новичихин, и уже записан в солдаты из детей боярских. Очевидно, что верстался он как брат от брата. А еще через два года их двоюродный брат верстается по правилу брат от брата в звании городового сына боярского. Он еще что бы никто не сомневался пишет в сказке, что записан в дети боярские от детей боярских.
На этом примере видно как быстро бывшая казачья семья становится семьей детей боярских. Причем не обязательно верстались новоиспеченные Новичихины в новики. Даже вероятнее, что все они служили полковыми казаками, но после получения Зотом звания сына боярского переверстались в новое звание. На это указывают размеры их поместий в 20-ть четей у всех троих, а самими поместьями они были наделены еще как полковые казаки.

Spilvod написал:

[q]

Дискуссии нужны и полезны

[/q]

Дискуссии на научных принципах - да. А соревнования по "художественному свисту" - так себе.

Вы сами себе противоречите. Это я про первый абзац. То наследуют землю, то не наследуют. Еще раз повторю свою мысль. Сын боярский - это не дворянин, ничего он не наследует, кроме права служить государству. А вот когда он начинает служить - то и получает и землю от прошлого сына боярского, и статус и деньги и право передать по "наследству" право служить. И передать такое право можно было шире, чем прямое наследование от отца к сыну. А можно было и не реализовывать такое право, ну тогда и "наследной " земли не видать, если конечно брат не позволит пожить у него " временно" в качестве "крепостного".

А вот когда детей боярских перевели в однодворцы. Что часто понимается как "о боже понизили статус", но на самом деле это было не понижение статуса, а приведение в норму. И бывшие дети боярские ставшие однодворцами вздохнули с облегчением. Они больше получили, чем потеряли. Что они получили. Землю в вечное владение, можно покупать\продавать. Службу нести не нужно, а это была большая проблема, хозяйство было в запустении из-за постоянных походов и сборов в полки. Земля твоя, жена под боком, на службу не надо- красота. А статус- его и не было. Раньше за право служить хоть землей наделяли, а уже то земля давно поделена, где ее взять. А что потеряли- ну налог нужно платить, иногда сына в рекрута отдать, одного из пяти, а может вообще никого не заберут. Расцвет можно сказать мирной жизни. Ну, а кто побогаче - те реализовали свои деньги в уже новый реальный статус дворян.

На мой взгляд, все проблема с "детьми боярскими" - это попытка наших современников, то бишь нас с вами повысить статус детей боярских до каких-то дворянских, а то и боярских привилегий. Еще раз повторю, я сам такой. Мы все гордимся своими предками. Дети боярские играли роль дворян в том же Ельце, например. Когда в Ельце из дворян только воевода, приходится ДБ давать права дворян, что бы сохранить управление.

У меня вопрос. Вы что-то знаете про Абакума Полянского. Буду рад если поделитесь.
Пример про Новичихиных у меня был только с целью показать как казачья семья становится за 4 года семьей детей боярских. Только от одного брата Зота Матвеевича Новикова, звание сын боярский получает и его родной брат и двоюродный. Где тут "наследование"? В упор не вижу.
А солдат - это гордо. У меня есть примеры когда ДБ служили в солдатах. Ну да, они были победнее своих братьев, которые могли служить копейщиками или рейтарами. Позже я как раз собирался привести пример с четырьмя братьями. Пример, который показывает сколько могут быть "на пашне" сыновей. Ответ, да хоть все, а не только один. Да и вопрос остался. А какой статус у того кто "на пашне"? Сын боярский на пашне- так наверно.

В ответ Юрчу. В этом и сложность, что пытаемся делить БД на "наследственные дети боярские и приборные дети боярские". Хотя это суть одна в любой век. Существование "природных" детей боярских это как миф о золотом веке. Он греет душу каждого исследователя, потому как ну уж его-то предок точно из "природных" детей боярских. Но покажите мне хоть одного "природного" сына боярского. Были ли в Ельце такие?

Мое мнение, что все роды детей боярских когда-то имели точку появления (конкретное время и место), в котором первый представитель рода получает это звание. Кем он мог быть - вначале дружинником дружины князя или боярина, стрельцом, казаком, еще кем-то, может и холопом. Нет разницы. Природным сыном боярским конечно может быть настоящий родной сын боярина. Но нет смысла этому человеку сводить свой род к детям боярским, коли он сам боярин. А вот его друзья -товарищи, те самые дружинники, поди пойми откуда они родом. Вот они настоящие "дети боярские"- самые настоящие приборные, а потом и уже "наследные".

И появление этого понятия "детей боярских" с уже выше упомянутыми правилами его получения было большим преимуществом Московского царства. Сложился лифт возможностей для службы. Который конечно регулировался в разные периоды истории, вплоть до полного демонтажа когда устарел.

На вопрос - "наследуется - не наследуется". Рассмотрим пример.

"Люди елецкие в документах Разрядного приказа 2-й четверти XVII века Список 1640-1641 года
210-9-1095 1641 год
СПИСКИ ЕЛЬЧАН ДЕТЕЙ БОЯРСКИХ И ПОМЕСНЫХ КОЗАКОВ – ДЕТЕЙ ИХ, И БРАТЬЕВ, И ПЛЕМЯННИКОВ: И ХТО КАКОВ, И НА ЧОМ, И С КАКИМ БОЕМ.||
(Л.59)
Детей боярских дети.
(Л.76)Семена Полянскова дети Григорей да Семен, Викула да Кондратей пеши с рогатиноми."

Этим детям сына боярского Семена Алексеевича Полянского в 1641 году было от 31 года старшему и 15 лет младшему. И какой у них был статус? Я думаю не выше боевых холопов своего отца. А после смотра отец сказал им сесть в телегу и возвращаться домой и к его приходу раскидать навоз на дальнем поле. Пока он с другими детьми боярскими в корчме дела решать будет.

Позже его сыновья реализовали свое право стать детьми боярскими, но времена уже стали меняться и служили они рейтарами, копейщиками, солдатами, а в старости их записывали в городовые.
Семен Семенович Полянской второй сын после ухода отца со службы в 1649 идет на службу сразу городовым СБ.
Викул Семенович Полянской в 1655 году записан как "с отцовских поместий" кем служит и служит ли непонятно.https://www.nashi-predki.ru/wi...BB.160-179
Григорий Семенович Полянской рейтар в 1666 году, а в 1675 записан в городовые СБ по старости.

довольно интересна судьба младшего сына. Кондратия Семеновича Полянского, который в набег 1859 года попал в плен со своей семьей.
"Список ДЕТЕЙ БОЯРСКИХ И ИХ СЕМЕЙ ЕЛЕЦКОГО, ЗАСОСЕНСКОГО, ВОРГОЛСКОГО СТАНОВ В НАБЕГ 1659 ГОДА Сказки поданы 6-7 августа 178 (1660) года.
Сказки Дело РГАДА Ф.210, оп.13, д.869 лист 33
Полянской Кондратий Семенов Глава попал в плен с. Воргол"
Он единственный, кто из братьев не был в 1659 году на службе в г. Ельце, а сидел дома в селе Воргол. А ему 33 года. Юрч, ты имеешь доступ к оригиналам - посмотри как он пишется в сказке. В 1675 записан в солдаты.

И ответьте мне уважаемые коллеги. А какой статус у того кто "на пашне"?
да, и что за мода каждое мое слово выдергивать из контекста и комментировать? Хорошо, я тоже так попробую.
цитата "Быть сыном боярским - необходимое, но недостаточное условие для землевладения. Достаточным его делает служба."
мое мнение, что именно служба делает из обезьяны человека, простите, из недоросля сыном боярским. В вот служба не каждому дается. Порука нужна. Сыну от отца, брату от брата, племяннику от дяди. Это как партбилет получить) А уж если служишь сыном боярским, то это вполне достаточное условие для землепользования.