Елецкий дискуссионный клуб

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Эта тема была выделена из темы Талицкий острог и его округа. И что бы читатель понимал о чем пойдет речь в начале этой теме я скажу небольшое предисловие. Для всех кто изучает Талецкий острог не секрет, что в 1638 году туда переселилась группа черкас, предположительно с Конотопа. Стараниями Юрча и Екатерины Сапрыкиной и других исследователей в теме Талицкого острога имеется большое количество фактического материала. Но сравнение фамилий местных казаков и детей боярских с черкаскими фамилиями вызвало много вопросов.
-------------------------------------------------------------
Здраствуйте.
Я проанализировал ответ РГАДА по Талицким черкассам данный Карасеву Ю.В. в 2016 году https://forum.vgd.ru/post/2251/73293/p2089975.htm#pp2089975
и список Елецких служивых 1630 года составленный Юрч еще в 2014 году https://forum.vgd.ru/post/5871/58431/p1698253.htm#pp1698253

Простым сравнением фамилий выявляется 100% совпадение известных на данный фамилий атаманов и есаулов Талицких черкасских казаков 1638-1700 гг. с фамилиями Елецких казаков 1630 года:

Атаман черкасс Василий Алексеев 1638-39 год ----- Алексеев Иван 48 М. казак, Алексеев Роман 48 М. казак- 1630 г

Есаул черкасс Иван Мартинов 1639, он же атаман черкасс в 1646-47гг ------- Мартинов Микита 48 М. казак-1630г.

Есаул черкасс Василий Степанов 1642 год -----
группы казаков 1630 года
Степанов Артем 38 Т.казак
Степанов Иван 38 Т.казак
Степанов Кузма 40 Т.казак
Степанов Яков 48 М.казак
Степанов Ивашко 48 М.казак
Степанов Сава 49 Я.казак

Атаман черкасс Михаил Терентьев 1642 год------Терентьев Кузма 25 Бруслановской ПОЕК -1630 г. Прояснения: ПОЕК = "поместные отаманы и есаулы и казаки"

Атаман Илья Мартынов сын Гусев -1651-52 гг-1700 г. -----
группы казаков 1630 года
Гусев Иван 40 Т.десятник
Гусев Григорей 40 Т.казак
Гусев Борис 40 Т.казак
Гусев Истома 40 Т.казак
Гусев Игнат 42 К.казак
Гусев Богдан 47 К.казак РНВ УН в (1643/44 450 четей верстан)

Итак видно, что с 1638 по 1652, т.е 14 лет атаманами и есаулами черкасс (5 человек) в Талицком острожке были люди со 100% совпадением с фамилиями городских казаков Ельца в 1630 году.

Объяснение - Первое- можно предположить, что атаманы и есаулы черкасс были наемными из местных казаков. Второе, что группа черкасс переселялась под Елец не случайно абы куда - а с учетом служивших в Ельце родственников, что часто происходит и в наше время. И третье, все в мире случайно.

Можно прикинуть как посчитать вероятность случайного совпадения группы из 5 фамилий атаманов черкасс с фамилиями из группы городских казаков. Нам нужно знать весь список черкасс и сравнить его со списком казаков.

Например, если в группу городских казаков входят все фамилии группы черкасс, то вероятность равна 1 (100 %)
Если 75% фамилий черкасс совпадает - вероятность равна 3/4 в степени 5 = 0,237 (23%)
Если половина фамилий черкасс совпадает - то вероятность равна 1/2 в степени 5 = 0,03125 (3%)
Если совпадает только четверть фамилий - 1/4 в степени 5 = 0,00097 (0,097%)

Хороший пример оригинальных черкасских фамилий я нашел в "Списке казаков, переселившихся в Острогожск в составе полка Дзиньковского (1652 год)" https://forum.vgd.ru/post/1851/130725/p4104619.htm#pp4104619

Проведя сравнение фамилий черкасских казаков полка Дзиньковского 1652 года с фамилиями казаков Елецкого уезда 1630 г. (второй список) я выяснил, что совпали 52 фамилии из 359 уникальных фамилий или 0,1448 или 15 процентов. Если брать по списочному составу полка, то совпали фамилии 280 человек из 914 всего или 0,3063 - 30 процентов.
Зная эти данные можно найти вероятность случайного выбора атамана и есаула с совпадающей фамилией из группы 108 черкассов, пришедших в 1638 году в Талецкий острог.

При совпадении 30% фамилий в группе и последовательном случайном выборе 5 человек, у который должна быть совпадающая фамилия вероятность такого набора событий подсчитывается как 1/3 в степени 5 = 0,00243 или 0,243 %.

Напомню эти фамилии Алексеев, Мартинов, Степанов, Терентьев, Гусев. К этим фамилиям можно добавить фамилию Веретенников (есаул при атамане Гусеве), которой не было в ответе РГАДА, но можно найти у Yaroslav_Don https://forum.vgd.ru/post/5871/127759/p4128870.htm#pp4128870
Она тоже совпадает с фамилией казака 1630 года - Веретенников Нефед 37 Т.казак. Т
Тогда вероятность выбора уже 6 человек равняется 0,000729 или 0,073%.

Можно предложить несколько вариантов выхода из этой ситуации:
- Поднять процент совпадающих фамилий в группе из 108 черкассов, например, до 75%. Что будет конечно означать, что эта ранняя (1638 год) группа черкассов радикально отличалась от второй волны переселенцев, в частности от полка Дзиньковского (1652 год)
- Если долю совпадающих фамилий оставить 30%, то нужно предположить, что носители ранее перечисленных фамилий почему-то имели преимущество перед другими членами группы. Например, были в родстве с Елецкими казаками или\и были грамотными. Или это не их настоящие фамилии, а русифицированные в какой-то момент и какой-то причине, что могло дать им преимущество (но это не точно).

Кроме атаманов и есаулов можно привести и известные на данный момент примеры совпадений фамилий и у простых черкасских казаков:

Казак черкасс Терентий Матвеев 1638 год ------ Матвеев Исай 34 Б. казак, Матвеев Гарасим 48 М. казак, Матвеев Фетка 49 М.казак - 1630
Казак черкасс Семен Сапрыкин 1660 год ------ Сапрыкин Степан 39 Т.казак -1630

Если черкассы были в родстве с местными казаками, то можно предложить два пути переселения:
Прямой путь означает, что в 1630 году в группе Елецких казаков были коренные казаки-черкассы, которые ранее стали служить в Ельце. А позже, в 1638 году, их родственники-однофамильцы уже вместе с семьями перебрались в Талицкий острог, когда появилась такая возможность.
Возвратный путь означает, что какая-то часть местных Елецких казаков ранее попала (добровольно или принудительно) в Запорожскую Сечь. Ассимилировалась там, обзавелась семьями, детьми, внуками, но не потеряла связь с елецкой родней. Позже в 1638 году, когда появилась возможность уехать (давали подъемные), то выбором куда ехать стал Елец и Талицкий острог.

Юрч написал:

[q]
"посмотрим контекст - как было с фамилиями у казаков в 1-й половине и
середине 17 в. Весьма слабовато, только складывались, у значительной части даже служивших 20-30 лет
по Ельцу к середине 17 в. их просто не было. Принимать в этом периоде отчество без пояснительного "сын"
именно за фамилию - несерьёзно (это - камень в Ваш "черкасский огород)"
[/q]

Действительно в 1638-1642 гг у атаманов и есаулов указаны ИМЯ- ОТЧЕСТВО (фамилия?).- Алексеев, Мартинов, Степанов, Терентьев. И пока не знаю сохранились ли они в этих деревнях. Иван Мартинов еще указан в 1647 году.

Но уже в 1660 указан Иван Сапрыкин и Василий Мельник - без приставки сын. И эти "отчества" оказались фамилиями и сохранились до сего дня. В 1677 году появляется Федор Бутов. Тоже без приставки сын. И тоже это была фамилия и сохранилась до сего дня.

И что же произошло с 1638 по 1660 год чтобы отчества вдруг стали фамилиями? Или они всегда были фамилиями? Или ладно, первые черкассы действительно имя - отчество, что с них взять. Но почему черкассы второй волны - Сапрыкин, Мельник, Бутов, Грицко? Вполне приличные фамилии. Там же черкассы - Ляпин, Карасев, Гнездилов. Что произошло с черкассами?

Да, там же в письме, в 1661 году указан Ивашка Мартынов, буянил и в Москву! убежал. Когда в 1660 году появились Сапрыкин и Мельник, Мартынов еще был Черкасской слободе и даже роль какую-то играл в укрывательстве незаявленных (нелегалов что ли) лиц. А значит, Мартынов с 1638 года сохранил свою фамилию до 1661 года. Почему тогда Алексеев, Степанов, Терентьев не могли это сделать? Получается, что казак один раз записанный фамилию не меняет.

Все равно остается странность между первой и второй волной черкасс. Я как раз отметил именно схожесть фамилий полковых казаков с атаманами и есаулами первых черкасс и показал на редкость такого рода случайного события. Может это и говорит, что не было первых черкасс? И это все просто переселение семей местных полковых казаков под видом черкасс. А вторая волна была уже настоящей.

И Мартынов в Москву убежал.. Кто его там ждал? А в Чернавске черкассы только в 1655 году появляются.

Spilvod написал:

[q]
указаны ИМЯ- ОТЧЕСТВО (фамилия?).- Алексеев, Мартинов, Степанов, Терентьев. И пока не знаю сохранились ли они в этих деревнях
[/q]

Не столь важно для данного исследования - сохранились ли. Важно - фамилии ли. В том смысле - были
ли отец и дед Ивана Мартинова Мартиновыми же. О контексте уже писал, в применении к казакам в 1-й
половине 17 в. считать фамилиями патронимы Алексеев, Мартинов, Степанов, Терентьев и т.д. без явного
указания ещё и отчества - очень и очень сомнительная идея. Хотя стать таковыми в дальнейшем по наследству
службы эти патронимы могли. Почему Мартынов, например, был таковым 20-30 лет? А почему нет?
"Приборных" служилых часто писали двусложно: Гришка Федоров, Панка Петров, Гаврилка Ермолов и т.п.
Назвался Иван Мартиновым (подразумевается - сыном), прозвища нет, так и стали писать Иван Мартинов.
И, как Вы верно предположили, использовали потом из документа в документ закрепившуюся форму.
А вот когда у казаков появляются прозвища не отымённые (в Вашем примере - Сапрыкин, Мельник, Бутов),
то шансов на многопоколенную "фамильность" у них оказывается больше. Процессы обретения и
закрепления фамилий у казаков как раз активно шли в 17 веке.
Лично мне тут гораздо интереснее, что это за "черкасы" такие с фамилиями: Ляпин, Карасев, Гнездилов,
Сапрыкин, Гусев, Юров, Трубицын... Очень любопытная история! Есть гипотеза, что некоторые ельчане
ухитрялись как-то "причеркаситься", т.е. войти в состав данной сословной группы, обладавшей рядом
привилегий по сравнению с великороссами аналогичной службы. Возможно, через браки, а может быть,
и через фальсифицированное родство.
То есть, предположил бы наоборот - черкасы первой волны были настоящими. А вот второй - "левыми".
Вообще касательно персонажей с великорусскими фамилиями, логично было бы по умолчанию, если не
доказано документально обратное, считать их "приборными" черкасами и слово "черкас" в применении к
ним писать в кавычках, чтобы все форумчане могли как-то отличать их сословие от их происхождения.

Юрч написал:

[q]
Лично мне тут гораздо интереснее, что это за "черкасы" такие с фамилиями: Ляпин, Карасев, Гнездилов,
Сапрыкин, Гусев, Юров, Трубицын... Очень любопытная история! Есть гипотеза, что некоторые ельчане
ухитрялись как-то "причеркаситься", т.е. войти в состав данной сословной группы, обладавшей рядом
привилегий по сравнению с великороссами аналогичной службы. Возможно, через браки, а может быть,
и через фальсифицированное родство.
Предположил бы наоборот - черкасы первой волны были настоящими. А вот второй - "левыми".
Вообще касательно персонажей с великорусскими фамилиями, логично было бы по умолчанию, если не
доказано документально обратное, считать их "приборными" черкасами и слово "черкас" в применении к
ним писать в кавычках, чтобы все форумчане могли как-то отличать их сословие от их происхождения.
[/q]

Соглашусь с Юрчем.

Отмечу, что Бутов (в Талице с 1677 года) и Грицко (Гретцой) (атаман в Талице с 1681 года) отслеживаются в Реестре войска Запорожского 1649 год.

"Нежинский полк
Бут Грыцко (5-я Нежинская) Бут Павел (Кобылецкая) Бут Пилип (3-я Нежинская) Бутенко Иван (Носовская и Кобызская) http://redbow.ru/nezhinskiy_polk
Это как пример. Но фактически Бут встречается во всех полках Реестра 1649 года.
Кроме этого в Реестре казачьего войска 1581 г. встречается Семен Бут http://redbow.ru/reestr_kazachego_voyska_1581_g.

Бут (Бутов) встречается в списке полка Дзиньковского (1652 год), в составе Батуринской сотни. Бут - десятник, в составе десятни есть еще Бутов. https://forum.vgd.ru/post/1851/130725/p4105551.htm#pp4105551

Фамилия "Бутов" в 1629 году встречается как выходец из г. Чернигова и уезд., служащий по Рыльску/Путивлю. Обозначен как городовой службы. Очевидно, что это разные Бутовы, но связанные неким родством в районе Чернигов-Нежин-Конотоп. Там же в списке рядовых казаков, выходцев с Чернигова и уезда встречается Лапин. Что как бы намекает на Ляпина- талецкого черкасса 1700 года. ссылка тут https://forum.vgd.ru/post/282/24896/p4042970.htm#pp4042970

Грицко же как имя в Реестре используется многократно. К 1681 году трансформировалась в фамилию.

Чуть позже, в списке полка Дзиньковского (1652 год) я обнаружил Фес[ь]ко Мел[ь]ниченко и Ивашко Мел[ь]ниченко. Это единственные с корнем Мельник в полку. И совпадение не знаю, тоже в Батуринской сотне. В 1660 году некий Мельник записан как черкасс в Талицком остроге. А в 1681 - уже Мельников.

Бутов, Мельников, Грицко и Ляпин, с убывающей вероятностью слева направо могут считаться "черкасами-переселенцами". Эти фамилии не встречаются в Елецком уезде до их первого появления в Талицком остроге. Но это не сильно уменьшило список - Ляпин, Карасев, Гнездилов, Сапрыкин, Гусев, Емцов, Веретенников, Юров, Трубицын.
Если убрать из списка Карасева и Гнездилова как поздних черкас, появившихся в Талецком остроге только после 1748 года, то список останется таким: Сапрыкин, Гусев, Емцов, Веретенников, Юров, Трубицын. Они служили в Острогожском слободском полку или были черкасами городской службы. И могут считаться "черкасами по набору". Эти фамилии встречаются в Елецком уезде задолго до того как их стали заносить в черкасские списки. Так в 1630 году Сапрыкин и Гусев - дети боярские и казаки, Юров, Трубицын и (Н)Емцов - дети боярские, а Веретенников- казак.

В продолжение темы "Черкас по набору" Талецкого острога предлагаю следующую версию, объясняющую это наблюдение.
Факты:
- в 1638-1642 гг. в Талецкий острог прибывают черкассы-переселенцы, где-то тут мелькнуло что из Конотопа
- в 1648 году 50 талечан-казаков переселяются в Коротояк. Там же рядом с г. Коротояк были переведены 50 Елецких детей боярских и 30 нововерстанных детей боярских.
Источник https://forum.vgd.ru/post/5871/127759/p3238006.htm#pp3238006
- в 1652 году на основе Черниговского полка Дзиньковского в городе Острогожск формируется Острогожский слободской черкасский казачий полк.
Версия:
- За период с 1652 по 1655 год коротоякские (бывшие талицкие и елецкие) казаки и дети боярские попадают на службу в Острогожский полк, на том основании, что они талецкие, а в Талицком остроге живут черкасы-переселенцы. Возможно, среди 50 талецких казаков, переселенных в Коротояк были и черкасы первой волны (требуются доказательства). Поэтому, когда донабирали в Острогожский полк, то брали всех выходцев с Талицкого острога.
- с 1655 по 1700 гг началась вторая волна заселения Талицкого острога черкасами, среди которых были как "черкасы по происхождению"- Бутов, Мельников, Грицко и Ляпин, так и "черкасы по набору" - Сапрыкин, Гусев, Юров, Трубицын, Емцов, Веретенников.

движение казаков из Талицы в Урыв продолжалось и в 18 веке (1717) Источник https://forum.vgd.ru/post/5871/127759/p4021500.htm#pp4021500
но было и обратное движение черкасов в Талицу. Как пример, Карасев и Гнездилова поздние черкасы, появившихся в Талецком остроге только после 1748 года.

Хотел бы еще отметить заселение черкасами Землянска начиная с 1664 года. После выделения черкасам земли под Землянском многие Талицкие и Чернавские черкасы (и не важно по роду или по набору) получили там землю. В книге "Землянск: книга писцовая и межевая ... 194 г. (1684 год) можно найти упоминание про 7172 год-1664 год на 3 странице.
Источник Книга писцовая и межевания. Землянск. 1684 г.
Там же встречаются черкасы - Клим Чернавский и Гаврила Талецкий. Что как бы намекает. Я уж не говорю, про земли за черкасами
за Федором Бутом
за Иваном Бутом
за Прокофьем Бутом
за Иваном Сапрыкиным
за Григорьем Мелником
за Алексеем Мельниковым
за Андреем Гриценком
за Григорьем Гусевым
за Семеном Веретенниковым
за Григорьем Теретенниковым
за Емельяном Юрьевым
за Семеном Юрьевым
за Филипом Степановым
за Савельем Степановым
за Еремою Степановым
за Данилою Матвеевым
за Самойлом Алексеевым
за Андреем Терентьевым, последние 6-ть намекают на первую волну, но скорее ни на что не намекают. Но нигде нет Мартынова, ну так он в 1661 году в Москву убежал.

Землянск был более удобный по расположению город (ближе к Острогожску). И получившие землю в Чернавске (1655) и Талице (1638-1642,1660) черкассы получили ее и в Землянске (1664). Но есть и исключения, так Федор Бутов впервые появляется в Землянске, а уже потом в 1677 году в Талицком остроге.

Из книги записи сказок талечан об уроне, нанесённом набегом 1659 г.
Здесь приведён посемейный список сословия казаков-черкас в количестве 27 дворов / 163 человека.

Около 30% талецких "черкас" очень похожи на ельчан, а некоторые достоверно являются таковыми:
-Гусевы. Полковые елецкие казаки.
-Петров Павел. На Ельце был отмечен в 1639 г. Панка Петров - бобыль полкового казака Хупавцова.
-Сапрыкины. Елецкие дети боярские и полковые казаки.
-Кукосовы. Полковые елецкие казаки.
-Юровы. Елецкие дети боярские. В частности, до 1650-х отмечен Борис Юров - неслужилый СБ.
-Глотовы. Елецкие дети боярские.
-Трубицыны. Елецкие дети боярские (из стрельцов) и посадские люди. Конкретно, Емельян Филимонов сын
и его отец Филимон Васильев сын - тяглецы Чёрной слободы Ельца в 1630-50 гг.
Возможно, ельчан среди талецких черкас и больше. Но доказать это крайне сложно, у остальных черкас
(кроме малороссийских Семериченко-в и Шевеленко-в) фамилии отымённые и слишком широко
распространённые. Полагаю, что определить регион происхождения носителей таких фамилий как
Мартынов, Федоров, Михайлов, Григорьев, Павлов, Иванов и т.д. крайне сложно. Тем более, что у казаков
середины 17 в. это зачастую были не фамилии, а отчества, зафиксированные в служебной документации
аналогично фамилиям - родовым прозвищам.
Всё же тут чётко выявлено такое явление как пополнение сословной группы черкас Талецкого острога
(наверняка и других великорусских городов со служилыми черкасами) людьми местного происхождения,
никогда не проживавшими в Речи Посполитой. Возможно, дело было так - после прибытия группы черкас
и принятия их на службу в течение последующих лет происходил значительный отток и уменьшение этой
первоначальной группы. Часть возвращалась обратно или уходила в другие черкасские слободы.
Несовершенство учёта позволяло маскировать масштаб оттока за счёт записи в "черкасы" местных служилых
людей, как бы замещавших убывших товарищей. Либо через брачные связи, либо через заявленное фиктивное
родство.

Мартынов Иван атаман черкас глава
Мартынова Котерина жена
Мартынов Василей Иванов сын
Мартынов Яков Иванов сын
Мартынов Иван Иванов сын
Мартынова Саломонида Иванова дочь
Мартынова Афимья Иванова дочь
Мартынова Котерина Иванова дочь
Гусев Левон талецкий черкас глава
Гусева Ворвара жена
Гусев Мартин Левонов сын
Гусев Афонасей Левонов сын
Гусев Иван Левонов сын
Гусев Филат Левонов сын
Гусева Фетинья Левонова дочь
Гусева Авдотья Левонова дочь
Гусева Акилина невестка
Гусева Котерина невестка
Гусев Афонасей внук
Гусев Илья внук
Гусева Фекла внучка
Кононов Марка талецкий черкас глава
Кононова Тотьяна жена
Кононов Яков Марков сын
Кононова Котерина мать
Кононова Просковья сестра
Кононова Степанида сестра
Хоритонов* Сидор Хоритонов талецкий черкас глава
Хоритонова* Ирина жена
Хоритонов* Андрей брат
Хоритонова* Мотрена сестра
Семериченков Андрей талецкий черкас глава
Семериченкова Тотьяна жена
Семериченкова Марья Андреева дочь
Семериченкова работник Ивашка работник
Петров Павел талецкий черкас глава
Петрова Анна жена
Петров Иев Самойлов сын
Петрова Ненила мать
Петров Самойла брат
Шевеленков Матвей талецкий черкас глава
Шевеленко Марья жена
Шевеленко Семен сын
Шевеленко Радион сын
Шевеленко Озар сын
Шевеленко Василей сын
Шевеленко Марья дочь
Ермолов Юрья талецкий черкас глава
Ермолова Марья жена
Ермолов Донила Юрьев сын
Ермолов Кирей Юрьев сын
Михайлов Василей талецкий черкас глава
Михайлова Авдотья жена
Михайлов Дмитрей Васильев сын
Михайлов Василей Васильев сын
Михайлов Агрофена Васильева дочь
Богданов Тимофей талецкий черкас глава
Богданова Ульяна жена
Богданов Федор внук
Богданова Домна жена внука
Федоров Григорей талецкий черкас глава
Федорова Афимья жена
Федоров Иван Григорьев сын
Федоров Трофим Григорьев сын
Федорова Фетинья невестка
Федорова Пигасья Григорьева дочь
Федорова Лукерья Григорьева дочь
Федорова Фекла Григорьева дочь
Федорова Федосья Григорьева дочь
Федоров Захар талецкий черкас глава
Федорова Анна жена
Федоров Иван Захаров сын
Федоров Афонасей Захаров сын
Федоров Потап Захаров сын
Федорова Аксинья Захарова дочь
Сапрыкин Семен талецкий черкас глава
Сапрыкина Марья жена
Сапрыкин Иван Семенов сын
Сапрыкин Иван Семенов сын
Сапрыкин Григорей Семенов сын
Сапрыкин Григорей Семенов сын
Сапрыкина Марья Семенова дочь
Сапрыкина Авдотья Семенова дочь
Сапрыкина Ульяна невестка
Павлов Астафей талецкий черкас глава
Павлова Огафья жена
Павлова Настасья Астафьева дочь
Павлова Марья мать
Павлов Антип брат
Павлов Нозар брат
Павлов Василей брат
Павлов Григорей брат
Павлова Ирина сестра
Павлова Котерина невестка
Иванов Яков талецкий черкас глава
Иванова Фетинья жена
Иванов Фома Яковлев сын
Иванова Ирина Яковлева дочь
Селиванов Ермол талецкий черкас глава
Селиванова Мотрена жена
Селиванов Сергей Ермолов сын
Селиванов Осип Ермолов сын
Селиванова Февронья Ермолова дочь
Селиванова Ульяна невестка
Григорьев Семен талецкий черкас глава
Григорьева Афимья жена
Григорьев Алдоким приемыш
Иванов Андрей талецкий черкас глава
Иванова Авдотья жена
Иванов Алфим Андреев сын
Иванов Иван Андреев сын
Иванов Окилина Андреева дочь
Иванов Марья Андреева дочь
Ермольев Гаврила талецкий черкас глава
Ермолова Зеновья жена
Гусев Костентин талецкий черкас глава
Гусева Соламонида жена
Гусев Семен Константинов сын
Гусев Максим Константинов сын
Гусева Авдотья Константинова дочь
Юров Антюфей талецкий черкас глава
Юрова Авдотья жена
Юрова Настасья мать
Юров Стефан брат
Юрова Ирина сестра
Юрова Авдотья невестка
Кукосов Меркул талецкий черкас глава
Кукосова Авдотья жена
Кукосов Осип Меркулов сын
Кукосова Васса Меркулова дочь
Кукосова Фекла Меркулова дочь
Кукосова Агрофена Меркулова дочь
Юров Борис талецкий черкас глава
Юрова Анна жена
Юров Андрон Борисов сын
Юрова Ульяна Борисова дочь
Меркулов Иван Федоров талецкий черкас глава
Меркулов Федор отец
Меркулова Настасья мать
Меркулов Осип Федоров брат
Меркулова Агрофена Федотова сестра
Соламахин Иван талецкий черкас глава
Соламахина Настасья жена
Соламахин Трофим Иванов сын
Соламахин Максим Иванов сын
Трубицын Семен Емельянов талецкий черкас глава
Трубицына Просковья жена
Трубицына Котерина Семенова дочь
Трубицын Фалимон дед
Трубицын Амельян Филимонов отец
Трубицына Агрофена мать
Трубицын Максим Емельянов брат
Трубицын Данила Емельянов брат
Трубицына Фетинья Емельянова сестра
Трубицына Васса невестка
Трубицын Степан племянник
Глотов Осип талецкий черкас глава
Глотов Марья жена
Глотов Тимофей Осипов сын
Глотов Игнат Осипов сын
Глотов Василей Осипов сын
Глотова Пелогея Осипова дочь
Глотова Агрофена Осипова дочь

Юрч написал:

[q]
Сословия служилых людей не были наглухо закрыты и изолированы. Некоторые дети боярские
могли "по бедности" записываться в казаки, порой случалось даже, что "живали во крестьянстве"
за другими детьми боярскими. Кроме "даунгрейда", временами и местами был доступен также и
"апгрейд". Это зависело от нужд государства - вОйны, строительство новых городов открывали
окна возможностей для перехода представителей тяглых сословий на службу и перехода служилых
людей в более престижное сословие. Поэтому совсем необязательно, чтобы Ваши предки
непременно были до Усерда детьми боярскими, раз они оказались в конце 17 в. таковыми.
Например, можно было пройти за полвека и пару поколений путь крестьянин-казак-драгун-сын
боярский. Есть живые примеры по городам Сокольску, Доброму - крестьяне московских чинов и
монастырей в 1647 г. попали скопом в драгунскую службу, затем немалое число их, прослужив лет
с 20-25 в драгунах, далее также в солдатах, рейтарах, стали детьми боярскими.
Надо также учитывать, что в 1-й пол. 17 в. дети боярские уступали в "рейтинге" только московским
чинам и дворянам городовым, но с массовым созданием полков нового строя во 2-й пол. 17 в.
это звание стало всё больше ассоциироваться с городовой (местной), а не сотенной (в полках
воевод) службой, каковой она была на протяжении прошлых веков. Такое смещение приоритетов
государства привело к тому, что копейщики, рейтары и даже солдаты котировались к концу 17 в.
выше, чем дети боярские.
[/q]

Мелкие служилые по-прибору_стрельцы,копейщики,рейтары,солдаты не котировались выше служивших дворянские службы детей боярских.И верстались они поместными дачами не на дворянском праве,как дети боярские.Лишь те из них,выслужившиеся в начальные люди(фактически,становившиеся уже служилыми по-отечеству), верстались уже на поместном,дворянском праве.

Тут важно отметить,что дети боярские-дворовые и выборные,собственно и составляли класс городовых дворян весь 17 век.Некоторые современные историки ошибочно отделяют дворовых детей боярских от понятия городовых дворян,относя к ним лишь выборных детей боярских-выборных дворян..Городовые дети боярские,как и городовые дворяне составляли класс служилых по-отечеству весь 17 век.Попавшие в рейтары и солдаты мало и беспоместные дети боярские сохраняли свои "прежние чины по-отечеству".Петровская-же расправа на детьми боярскими(помятуя,откуда немалая часть из них вышла-из поддатных) и зачисление их в гос.крестьяне-это уже другая история!

ион ионов написал:

[q]
Мелкие служилые по-прибору_стрельцы,копейщики,рейтары,солдаты не котировались выше
[/q]

Понятия "по отечеству" и "по прибору" в реалиях Юга России 17 века значительно сложнее и разнообразнее штампов. А практика служебных назначений, верстаний и т.п. здесь нередко (и порой далеко) отклонялась от писаных уложений, наказов и прочих элементов законодательной базы. Если считать все службы в рамках полков "нового строя" "прибором", то при столкновении с документацией Разрядного приказа быстро наступит когнитивный диссонанс. Каким образом тогда копейные и рейтарские подразделения формировались в значительном большинстве из служилых, до этого бывших в списках городовых ДБ? Валить в кучу стрельцов и копейщиков с рейтарами - вообще несерьёзно.
Представлять себе, что все ДБ Юга в 17 веке, особенно во 2-й его половине, служили сотенную службу - наивно. В сотенной службе оставалось незначительное меньшинство, обладавшее наилучшими материальными ресурсами. Большинство служило в полках "нового строя", а городовые ДБ, которых писали после копейщиков, рейтар, солдат (это чётко указывало на ранжирование служилых государством), как правило, были способны только на осадную.

ион ионов написал:

[q]
верстались они поместными дачами не на дворянском праве,как дети боярские
[/q]

Понятие "дворянское право" в применении к 17 веку непонятно, что означает. Логичней использовать понятие "поместное право". Есть работы историков посвежее 1898 года. И, конечно же, верстались окладами копейщики, рейтары и даже солдаты ровно тем же образом, что и дети боярские. И дачи получали точно в таком же персональном порядке в Поместном приказе (хотя нередко и подавали групповые челобитные с целью экономии).

ион ионов написал:

[q]
дворянские службы детей боярских
[/q]

Опять какой-то непонятный конструкт - дворянское право, дворянские службы...

ион ионов написал:

[q]
дети боярские-дворовые и выборные,собственно и составляли класс городовых дворян весь 17 век
[/q]

Отнюдь. Не стоит представлять себе 17 век как нединамичный период со стабильным наполнением понятий и категорий в отношении службы, чинов и т.п., который потом внезапно порушил Пётр I. Многое менялось и до него, только более плавно. Современные историки считают, что в течение 17 века дворовой список городовых и даже список по выбору постепенно теряли своё значение в качестве списков непосредственного кадрового резерва для назначения начальными людьми и раздачи ДБ престижных поручений.

И последнее. Здесь тема по Ельцу и Елецкому уезду. Всё сказано в контексте именно южных уездов. Схоластические дискуссии уместны в темах более общего характера, по моему мнению.

Тема для обсуждения спорных вопросов, не относящаяся к основному разделу "Старинные города Липецкого края"