Перевод с польского (на польский)

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

lipa написал:

[q]
Только одна ошибка Эльжбета Фридер... это жена Яна Юрьевича
[/q]

Да, конечно, просто накидал схему за 10 минут, вот и "зевнул". Торопиться вредно.

Помогите пожалуйста разобрать эти каракули по буквам

pink_carrot

По моему, невеста Домна Тучинковна, и один из свидетелей Симон Тучинка.

Czernichowski, спасибо

Czernichowski написал:

[q]
История Зелвы и Ивацевичей такая.

Брат Юрия, Миколай, отдал Ивацевичи евреям. Юрий выкупил их и вернул уже племяннику Миколаю Миколаевичу. В ответ М.М. уступил Юрию часть Зельвы, которую получил, как материнское наследство, после раздела с тремя сестрами (показаны в дереве). Кроме того Юрий выкупил еще часть Зелвы у Миколая Юрьевича Зеновича, зятя М.М., которую тот получил от жены.
[/q]

Еще раз благодарю за перевод и хочу уточнить детали по обстоятельствам перехода Зельвы в руки Юрия Ивановича Ильнича.
История как мы ее видим по тексту начинается с Ивацевич. Ниже решение о переходе прав на Ивацевичи zydu Grodzienskomu до погашения долга. То есть Николай Николаевич не отдавал двор Ивацевичи, а заключил договор заставы, залог, иначе, взял деньги под имение с обязательством выплаты долга согласнодоговору?
Вероятно, оказался в ситуации, когда платить ему нечем (ниже по Ивацевичам текст на польском обэтом долге).
Тут в дело вмешивается дядя и предлагает уплатить этот долг, а взамен племянник отдает ему свою часть Зельвы. Зельва стоит дороже и настолько интересна дяде, что он выкупает еще одну ее часть в счет Ивацевичей- у сестры племянника.
Однако эту денежную разницу так и не уплатил до своей смерти - с 1522 года долг висел до 1541 года. То есть племянник остался без денег, ради которых он и отдал Зельву.

Ниже прошу перевести расписку или решение по пани Николаевой Илиничевой (Щитовны). Там констатация того, что к 1528 году не осталось ни одного мужниного имения?

И в качестве понимания контекста о тесных родственных иделовых связях Юрия Ивановича Ильинича и еврейской общиной Литвы в лице Абрама Юзефовича - Ильинич был как раз в 1522 г. (время выкупа залога у zyda и приобретение взамен Зельвы) опекуном сына Езефовича и распорядителем его имений :

[q]
Czując się bliskim śmierci Abraham Ezofowicz przystąpił, w Brześciu we AVrześniu 1519 r., do spisania ostatniej swej woli. Synowi Wasilowi (Janowi), zaręczonemu z córką Jurja Iwanowicza Ilinicza — Jadwigą, marszałkówuą dworną, starościanką Brzeską i Lidzką, zapisuje wójtowstwo Brzeskie, dwory Zerosławkę i Gładkowice, dom w Wilnie i 10.000 czerwonych złotych, ubezpieczonych na Kownie i Rumszyszkach. W testamencie tym Abraham prosi pana Jurja Ilinicza, aby się opiekował synem jego i majątkami, dopóki ten do lat nie dojdzie i córkę Ilinicza za żonę
[/q]

https://rcin.org.pl/Content/58...-zyd-o.pdf

lipa написал:

[q]
История как мы ее видим по тексту начинается с Ивацевич. Ниже решение о переходе прав на Ивацевичи zydu Grodzienskomu до погашения долга. То есть Николай Николаевич не отдавал двор Ивацевичи, а заключил договор заставы, залог, иначе, взял деньги под имение с обязательством выплаты долга согласнодоговору?
[/q]

Не так. Застава это не долг. Фактически, если имение уже передано в заставное пользование, доходы с него уже компенсируют отданные деньги. Никто никому теперь ничего не должен. И у взявшего деньги НЕТ обязательств возврата денег. Он ИМЕЕТ ПРАВО выкупить имение (обычно через 3 года), но НЕ ОБЯЗАН это делать. Просто если не выкупит, то срок заставного владения автоматически продлевается на следующие три года. Заставные владения иногда переходили в вотчинную собственность, но по отдельному договору, иногда длились поколениями. Застава более сродни скорее не займу, а купле-продаже.

lipa написал:

[q]
Тут в дело вмешивается дядя и предлагает уплатить этот долг, а взамен племянник отдает ему свою часть Зельвы. Зельва стоит дороже и настолько интересна дяде, что он выкупает еще одну ее часть в счет Ивацевичей- у сестры племянника.
Однако эту денежную разницу так и не уплатил до своей смерти - с 1522 года долг висел до 1541 года. То есть племянник остался без денег, ради которых он и отдал Зельву.
[/q]

Опять не так. Юрий не предлагал, а реально выкупил Ивацевичи, и реально "вернул их племяннику", и еще деньгами добавил "придаток". То есть фактически он передал М.М. сумму денег, равную взятой когда-то у евреев, и еще сколько-то сверх того. И взамен получил часть Зельвы. И опять никто никому ничего не должен. Часть Зельвы выкуплена без всяких долгов. М.М. остался и с денежным придатком и с Ивацевичами. Уж куда он это имение потом дел, разбирайтесь.

lipa написал:

[q]
Там констатация того, что к 1528 году не осталось ни одного мужниного имения?
[/q]

И опять нет. Написано буквально: Лист, данный пани Миколаевой..., что ее муж все имения ПРОДАВАЛ, и проматывать не может.
Похоже это ответ, опровергающий обвинения вдовы в адрес мужа. "Все" подразумевает: все, от которых избавился, необязательно все, что были.

lipa написал:

[q]
И в качестве понимания контекста о тесных родственных и деловых связях Юрия Ивановича Ильинича и еврейской общиной Литвы в лице Абрама Юзефовича
[/q]

Я бы поостерегся отождествлять Абрама с еврейской общиной. Абрам Юзефович принял католичество задолго до этих событий. Обласкан королем до невозможности. Получил шляхетство, герб, высоченный уряд подскарбия, староство ковенское и проч. Полагаю, для еврейской общины он был вероотступником, и скорее врагом, чем ее "лицом".

Czernichowski написал:

[q]
Я бы поостерегся отождествлять Абрама с еврейской общиной. Абрам Юзефович принял католичество задолго до этих событий. Обласкан королем до невозможности. Получил шляхетство, герб, высоченный уряд подскарбия, староство ковенское и проч. Полагаю, для еврейской общины он был вероотступником, и скорее врагом, чем ее "лицом".
[/q]

Я, кажется ссылку дала, чтобы тут не уходить в спор. Абрам брат Михаила, попросту главного раввина. Обласканы были три брата.

[q]
Mimo wysokiego swego stanowiska Abraham Ezofowicz nie zerwał stosunków z braćmi, Michelem i Ajzakiem, którzy pozostali żydami; kupował od nich adamaszki, aksamit, sukno i rozdzielał między nich korzyści wspólnie osiągnięte
[/q]

Мне кажется, что пропуск в переводе слова "застава", изменил смысл документа.

Czernichowski написал:

[q]
Не так. Застава это не долг. Фактически, если имение уже передано в заставное пользование, доходы с него уже компенсируют отданные деньги. Никто никому теперь ничего не должен. И у взявшего деньги НЕТ обязательств возврата денег. Он ИМЕЕТ ПРАВО выкупить имение (обычно через 3 года), но НЕ ОБЯЗАН это делать. Просто если не выкупит, то срок заставного владения автоматически продлевается на следующие три года.
[/q]

Вы правы, если речь о втором из приведенных ниже форм заставы:

[q]
В XIV - XV вв. на белорусских землях утвердились две основные формы поземельного кредита:
1. ипотека, предполагавшая залог в форме записи долга на имении в судебных книгах, а также
2. сдача заемщиком имения кредитору вместе с крестьянами и другими работниками для погашения кредита доходами от их эксплуатации или, реже, процентов по ссуде на период действия кредитного соглашения.

Относительно простым был механизм обычной ипотеки. Недвижимость, переданная кредитору в залог, как правило, не переходила в его собственность по истечении срока исковой давности, но если в кредитном соглашении имелась оговорка о времени погашения ссуды, то не выкупленное в установленный срок заложенное имение становилось собственностью залогодержателя.
[/q]

В случае с Ивацевичами речь ведь идет как раз о первом варианте заставы, иначе в чем смысл этой записи - в конце сообщения?

Czernichowski написал:

[q]
Юрий не предлагал, а реально выкупил Ивацевичи, и реально "вернул их племяннику", и еще деньгами добавил "придаток". То есть фактически он передал М.М. сумму денег, равную взятой когда-то у евреев, и еще сколько-то сверх того. И взамен получил часть Зельвы. И опять никто никому ничего не должен. Часть Зельвы выкуплена без всяких долгов. М.М. остался и с денежным придатком и с Ивацевичами.
[/q]

Фактически, судя по переводу текста выше, вдова Николая Илинича получила деньги за Зельву уже после смерти мужа в 1541 году., спустя 20 лет после сделки. Два документа ведь связаны.

Czernichowski написал:

[q]
И опять нет. Написано буквально: Лист, данный пани Миколаевой..., что ее муж все имения ПРОДАВАЛ, и проматывать не может.
Похоже это ответ, опровергающий обвинения вдовы в адрес мужа.
[/q]

Вот это очень здорово - я ведь именно и ищу каких-то сведений, опровергающих нарисованный портрет Николая Николаевича Ильинича, как транжиры и пьяницы. Ну и портрет жены Эльжбеты тоже тут проявился. Именно Юрий Илинич сосватал Эльжбету Немировну Щитовну за племянника - она ведь дочь Светохны, которая вторым браком за родным дядей Юрия Андреем Довгирдом. А мать Юрия Ивановича - Анна Довгирд не является матерью Николая Иановича. Такая коллизия.
Я очень благодарна Вам и за перевод и за помощь в понимании смысла документов!!!

lipa написал:

[q]
В случае с Ивацевичами речь ведь идет как раз о первом варианте заставы, иначе в чем смысл этой записи - в конце сообщения?
[/q]

Первый вариант не имеет никакого отношения к слову "застава". Это просто гарантия, обеспечение недвижимостью любых форм денежных обязательств, не только займов (например, приданого).
Заставный договор предполагает не только запись в судебной книге, но и реальную немедленную передачу имения в пользование кредитора. То есть застава это только второй вариант. Деньги заемщику, имение - кредитору, одновременно.
Да, я не написал слово "застава", я вообще не делал дословный перевод. Но слово "zastawione" Вы и сами можете там разглядеть. Юрий выкупил имение Ивацевичи, именно "заставленное" евреям.

Czernichowski написал:

[q]
Юрий выкупил имение Ивацевичи, именно "заставленное" евреям.
[/q]

Да, спасибо

А что в тексте на польском из Литовской метрики РГАДА,в конце сообщения? Я ведь поняла так, что до тех пор пока Илинич деньги не внесет, имение (точнее, речь идет о дворике (?),то есть типа небольшом доме) за zydom городенским? И там что-то про положенные деньги, то есть оговоренные в контракте залоговом? То есть я не смогла перевести, только отдельные слова.

lipa написал:

[q]
А что в тексте на польском из Литовской метрики РГАДА,в конце сообщения? Я ведь поняла так, что до тех пор пока Илинич деньги не внесет, имение (точнее, речь идет о дворике (?),то есть типа небольшом доме) за zydom городенским? И там что-то про положенные деньги, то есть оговоренные в контракте залоговом? То есть я не смогла перевести, только отдельные слова.
[/q]

Там всего несколько слов.
"Признание от Миколая Илинича евреям гродзинским на дворек Ивацевиче, за причитающийся им долг данный, до выбрания (получения) суммы"
Просто и понятно.
Как вы здесь разглядели "еще что-то про положенные деньги"?

помощь с переводом и прочтением