Не-дворянские гербы в России до 1917 г.: быль или небыль?

Stan_is_love написал:

[q]

Есть примеры фамильных гербов недворян, подданных Росийской Империи.

[/q]

Ну так где они? Меня в этом уже так долго все подряд убеждают,а доказательств нет. Как говаривал Станиславский: "Не верю!".

Stan_is_love
Из все представленных печатей разве что вторая Бушуева Григория представляет собой нечто гербоподобное, но
все это - печати, причем личные, что совершенно не доказывает существования бессословных гербов как таковых. Само изображение эмблемы, подобной гербу, призвано лишь придать важности и оригинальности оттискам. Неубедили.

Stan_is_love

Stan_is_love написал:

[q]

Почему 'гербоподобных'?

[/q]

Потому что кроме вышеозначенного товарища все прочие печати лишь имеют в своем составе составные части герба, которые соседствуют с надписями прямо в щите и абстрактными орнаментами.

Stan_is_love написал:

[q]

А что было изображено на большой государственной печати? А на малой?

[/q]

А что было изображено?

Stan_is_love написал:

[q]

у нас даже княжеские гербы поначалу всего лишь печати.

[/q]

Давайте отделим мух от котлет. Герб - вещь абстрактная, это всего лишь изображение (в лучшем случае - на бумаге). Печать - вещь вполне конкретная, и даже больше - утилитарная (я бы даже сказал - весьма и очень часто утилитарная ). Печать содержит в себе герб, но ни в коем случае не отождествляет с ним.

Stan_is_love написал:

[q]

факт - вещь упрямая, недворянские гербы имели место быть.

[/q]

Вот именно, факт - вещь упрямая. Поэтому имели место быть недворянские (если угодно) печати, но не гербы. А если называть вещи своими именами, то не "недворянские", а всего лишь должностные. Пример "на пальцах": печать Президента (Украины\России - нужное подчеркнуть). На печати изображен герб. Но от того, что по окружности идет надпись "Президент" этот герб не становится гербом самого Президента. Срок закончится и он станет обычным гражданином, печать перейдет к следующему. Другой пример - печати врачей. Сейчас на них что только не изображают - и змею, и герб страны, и крест, и прочее - но от этого ни змея, ни иная общепризнанная медицинская эмблема не станет гербом врача Иванова Ивана Ивановича.
Тот же механизм и с представленными нашему вниманию печатями - они сплошь должностные (приказчичьи). И употреблялись лишь по служебной надобности.
Опять не убедили

Stan_is_love

Stan_is_love написал:

[q]

Много

[/q]

Не так уж их и много. Кто, кроме Рима? Да и то - лишь дань традиции. К тому же, муниципальная геральдика и родовая - не одно и то же.

А здесь вообще не буквы, а слова и предложения.

Короче говоря, мне этот спор кажется безосновательным. Почему? Потому что важно уяснить основополагающий принцип: во всех странах, где не-дворянское гербовладение было распространено, оно было официально разрешено и признано государством. В России такого никогда не бывало. Поэтому любые мотивы "а-ля герб" на печатях и прочих уместных объектах рассматривались исключительно как элемент декора. Да и никакой крестьянин-приказчик не воображал себе, что у него на печати его герб. Он бы очень удивился, если бы ему об этом сообщили. Для него это просто печать.

SVKM de L написал:

[q]

Да и никакой крестьянин-приказчик не воображал себе, что у него на печати его герб.

[/q]

А что, у его, крестьянина, слуг на спине на ливреях герб должен был быть изображён?