Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Бесфамильные крестьяне
как построить поиск и определить чьи дети
| DudinAF
Северодонецк
Сообщений: 377
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 381
| Наверх ##
9 декабря 2018 17:08 9 декабря 2018 17:26 Пытаюсь свести воедину сообщения
У меня вроде как бесфамильные государственные крестьяне Клинского уезда Московской губернии.
Примерно с 1900 года в МК начали писаться с фамилией Кутанов.
Недавно нашёл данные ревизии, где родной брат моего пра...деда написан с фамилией Кутайцов.
Дело в том, что фамилия Кутанов указывалась даже в древние времена в соседней деревне, но те люди никакого отношения к моим предкам не имели. А вот Кутайцевы (Кутайцовы) были именно в нашем селе.
Других указаний "Кутайцов" у моих нигде не было, кроме упомянутой выше ревизии.
И я теперь в растерянности, где же правда?
1. Возможно.
2. Кутанов до 1900 года вообще никогда не писалась по моим предкам! В то время как по соседней деревне она всегда писалась еще в первой половине 19 века!
3. Это вряд ли, учитывая, что в подворной переписи оба брата (с семьями) жили вместе.
4. Уверен! Отработано все имеющиеся МК.
Вопрос немного не в том. А фамилии я привёл для того, что бы показать следующее:
1. Мои Кутановы жили в Завидово, где такая фамилия в обиходе не была (она присутствовала в соседней деревне, причём родства с соседней деревней не обнаружено).
2. Кутайцовы - это был в Завидово совсем другой род, который имел совершенно другой статус и историю.
Начал исследовать род Кутайцовых, а потом подумал:
У меня же с 20-го века до 1834 шли Кутановы, потом в 1834 семья отражается в ревизии как Кутайцовы, а потом, вглубь веков фамилий нет. Поэтому Кутайцовы никак не привяжутся к моим, даже если я построю их древо. Верно?
Хронология такая:
1900-е годы - Кутановы
1834-1900 - бесфамильные (восстановил род по ревизиям, МК и ИР)
1834 г. - Кутайцовы (только в одной ревизии)
По Кутайцовым если начну восстанавливать род, то картина будет такая:
1900-е - Кутайцовы
1700-1900 - бесфамильные.
Дело в том, что вся моя семья Кутановых стала вдруг Кутайцовыми. И места для новых членов семьи уже не будет - нет других членов семьи, которые могли бы теоретически подтвердить другую фамилию...
---
Ищу сведения о Дудин, Евсеев, Гоготов | | |
| DudinAF
Северодонецк
Сообщений: 377
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 381
| Наверх ##
9 декабря 2018 17:36 9 декабря 2018 18:32 Теперь попробую анализировать где "сбой". Опять же с моей точки зрения.
1) Обращает на себя фраза "родной брат моего пра.. деда записан с фамилией Кутайцов". Отсуда пра... дед - Кутанов. То есть уже имеется разделение рода, если у брата были сыновья. Соответственно вы тоже Кутанов. Но далее пишете о соседнем и своем селам и что-то напутано с фамилиями и вы уже Кутайцов. Либо вы очень путано излагаете информацию.
Следующе сообщение подтверждает, что вы Кутанцов, а в следующем опять Кутанов. Еще следующее сообщение вроде бы проясняет - было чередование фамилий. Но оно не объясняет и не отрицает факта с БРАТЬЯМИ. Они либо братья с разными фамилиями, либо не братья. Есть прямая запись типа: брат его родной? Или это какое-то умозаключение?
2) Как-то не четко излагаете по селам. То Кутановы и Кутайцовы живут в соседних селах, то обе фамилии в одном Завидово, то можно предположить, что Кутановы имеются и в соседнем селении. Может ошибка в том, что ревизия 1834 г. - это ревизия НЕ ВАШЕГО СЕЛЕНИЯ?
Выводы: 1. Явно имеется "сбой". 2. Что бы найти его нужно: а) рассмотреть ситуацию шире с охватом соседних селений и обе фамилии и их безфамильных предков; б) умозрительное заключение здесь не эффективно и нужна бумажная схема, чтобы обнаружить этот сбой: ошибку или недостающее звено. ---
Ищу сведения о Дудин, Евсеев, Гоготов | | |
| lordroger
Сообщений: 780
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 552
| Наверх ##
9 декабря 2018 19:51 Тоже подытожу.
idylle правильно отмечает, что помочь могли бы дополнительные документы. Нюанс в том, что, боюсь, дополнительных документов с указанием фамилия я не найду. Но это такое... Буду искать!
DudinAF абсолютно верно заметил, что налицо сбой.
А вот где - мне предстоит разбираться... Буду сопоставлять документы, факты... Возможно, где-то в более ранних ревизиях всплывёт фамилия (в чём я сомневаюсь).
Спасибо всем за отзывы! Продолжаю работать над родословной... | | |
| DudinAF
Северодонецк
Сообщений: 377
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 381
| Наверх ##
9 декабря 2018 20:54 9 декабря 2018 21:11 Фамилий можете не найти, потому ранее и предлагал строить расширенное древо по имени отца с учетом др. данных. Еще из личных наблюдений, правда, нужно учитывать, что мои из русского севера, где почти не было крепостного права. Полное: фамилия, имя и отчество в ранних документах фиксировались в юридически правовых: купчии на землю, кабалу и т. п. Когда разбирался с происхождением фамилии и отсутствия их у крепостных, то выяснилось, что они отсутствуют в писцовых и др. книгах, потому что крестьяне записаны за владельцем, который четко обозначен. Но это не значит, что фамилий не было вообще, их просто не писали. Правда, в разных регионах и разные времена было по разному. Применительно к вам, купчие явно отсутствовали, но кабала очень возможна. Поищите. Если повезет, то появится более полная идентификация, в том числе и фамилия или семейное или личное прозвище.
Удачи! ---
Ищу сведения о Дудин, Евсеев, Гоготов | | |
| lordroger
Сообщений: 780
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 552
| Наверх ##
9 декабря 2018 23:03 DudinAF написал: [q] но кабала очень возможна[/q]
Спасибо за подсказки! Возможно, всё же предстоит мне создание дополнительного древа... Мои были государственными крестьянами. Поэтому к помещикам они не относились. А ещё ранее относились к монастырским крестьянам. | | |
| DudinAF
Северодонецк
Сообщений: 377
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 381
| Наверх ##
9 декабря 2018 23:24 По монастырским можно поискать материалы по фондам соответствующего монастыря. Что касается фамилии черносошных, то они активно формировались конец 16 - начало 17 века. По крайней мере, так в Вологодской и Вятской губерниях. ---
Ищу сведения о Дудин, Евсеев, Гоготов | | |
| Kolob-07
Санкт-Петербург
Сообщений: 4813
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3451
| Наверх ##
9 декабря 2018 23:46 DudinAF
Я бы на данном этапе не стал бы считать какую-то из фамилий ошибочной, для этого недостаточно информации.
В семье могло быть и две используемых фамилий, тем более Вы говорите, что одна широко использовалась в соседних местах (у меня по одной семье - три фамилии, использовавшихся одновременно)
Вероятность ошибки записи в 1834 тоже существует - записали ту, что на слуху. Только что подробно изучал по Костромской - ошибки в записях фамилии не такие редкие. Разные фамилии у разных членов семьи тоже не редкость. В Костромской у меня прадед Смирнов, его родной брат Андреев, а сын последнего - Голубев.
А у Вас в 1834 у всей деревни есть фамилии, у меня по соседству (Спас Заулок) нет фамилий.
| | |
| lordroger
Сообщений: 780
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 552
| Наверх ##
10 декабря 2018 0:33 10 декабря 2018 0:35 Kolob-07 написал: [q] А у Вас в 1834 у всей деревни есть фамилии, у меня по соседству (Спас Заулок) нет фамилий.[/q]
Я несколько ошибся. Ревизия, в которой, засветилась другая фамилия - 1858 года (10-я).
 | | |
| DudinAF
Северодонецк
Сообщений: 377
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 381
| Наверх ##
10 декабря 2018 8:41 Уточните, почему считаете, что это ваши? У братьев здесь одна фамилия или это в другом случае? ---
Ищу сведения о Дудин, Евсеев, Гоготов | | |
| lordroger
Сообщений: 780
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 552
| Наверх ##
10 декабря 2018 9:13 10 декабря 2018 9:41 DudinAF написал: [q] Уточните, почему считаете, что это ваши? У братьев здесь одна фамилия или это в другом случае?[/q]
Полностью семья прослежена до сегодняшних дней и у всех с 1900-х фамилия Кутанов. На фото - как раз тот единственный случай, где у братьев возникла другая фамилия - Кутайцов. | | |
|
