Мозговой штурм (Тупики генеалогии) - Генеалогический форум

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Для правильного понимания Вашего тупика пожалуйста ЛАКОНИЧНО УКАЗЫВАЙТЕ:
- ВРЕМЕННОЙ ОТРЕЗОК Вашего тупика;
- ФАМИЛИИ, если известны;
- НАСЕЛЕННЫЙ ПУНКТ, (с указанием уезда и губернии);
- СОСЛОВИЕ;
- ЧТО ПРОВЕРЕНО уже Вами (архивы, ЗАГСы, организации и т.п.) и какие получены ОТВЕТЫ;
- прикрепляйте ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ СКАНЫ (желательно: прикреплять в одно сообщение, формат JPЕG, обрезать от лишних полей и информации, располагать удобочитаемо)

Тупиком можно назвать любой вопрос, на который мы не знаем ответ и не хотим искать подходящую тему на форуме.
НО... На самом деле, что такое ТУПИК? ЭТО БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, КОГДА уже ПРЕДПРИНЯТЫ КАКИЕ-ТО ПОПЫТКИ его ИЗУЧЕНИЯ, просмотрены документы, отправлены запросы в какие-то организации и получены отрицательные ответы, или исследованы архивные дела при личном посещении архивов или посредниками, но вопрос так и остался нерешенным. Только тогда он превращается в настоящий тупик.

Поэтому, пожалуйста, не надо в тему писать все подряд, ищите подходящие темы здесь, где Вам дадут квалифицированный ответ. Форум очень большой.

ЭТА ТЕМА ДЛЯ НАСТОЯЩИХ ТУПИКОВ, ГДЕ ТРЕБУЕТСЯ МОЗГОВОЙ ШТУРМ и ПОМОЩЬ КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА когда действительно непонятно как действовать дальше...

В этом разделе тоже можно найти много разнообразных тем для "псевдотупика". Для этого на главной странице раздела "Генеалогия практика" нужно актировать кнопку # (рядом с номерами страниц вверху и внизу) и все темы раздела раскроются на одной странице. И пусть Вас не пугает, что подходящую по смыслу тему Вы найдете в самом конце списка и последнее сообщение в ней будет "лохматого года" и Вам никто не ответит. После отправки сообщения тема автоматически поднимется вверх (на первую страницу раздела), а также будет отображаться в топе "обновившихся" и "непрочитанных" тем.

Спасибо Вам, что потратив немного времени для поиска подходящей темы, Вы тем самым
облегчите работу модераторов и администраторов форума

Коллеги! Требуется ваш коллективный разум. Ситуация с происхождением моей бабушки пока кажется неразрешимой. .
..
Мне потребовалась для одного учреждения метрика моей бабушки Анны Ивановны. Та метрика (1925г., т.наз. выпись из метрической книги), что была у нас дома, не устроила учреждение. В ней были указаны только дата и место рождения бабушки. Родители не были указаны вообще!!!
Я заказал новую метрику в Майкопском архиве. Получив через некоторое время в почтовом окошке заказное письмо, я сразу вскрыл конверт. Правда, перед этим, я присел на стул, сам не знаю почему. И правильно сделал! Вместо хорошо известной мне по рассказам и фото прабабушки Синклетикии Осиповны, матерью и законной супругой моего прадеда значилась некая Виктория Карловна, католического вероисповедания. Бабушка оставила тетрадку с воспоминаниями о детсве и родственниках, но я ее прочел уже после ее смерти.
Сначала о том, что мне известно из рассказов бабушки. Хочу сказать, что она прожила долгую жизнь (94 года) и умерла, когда мне было уже 43 года, т. е. это не детские воспоминания услышанные маленьким мальчиком. в Ее отец Иван Фомич родом из казаков черниговской губернии. Служил в армии на Кавказе и после службы здесь же и остался. Познакомился с девушкой Синклетикией Осиповной Опанасовой. Родители Секлеты были против ее выбора. Они были сверх религиозными и хотели посвятить Секлету Богу.
Молодые сбежали и несколько лет жили в разных городах Сев. Кавказа. У них родилось несколько детей, но они сразу умирали. Секлета пошла пешком в Киевскую лавру. Там ей сказали называть детей строго по святцам. После этого родилось пять детей, четверо выжили. Двое из них были Ираидами, так получилось по святцам.Потом родители простили их и они вернулись с детьми в Майкоп. Бабушка родилась уже в Майкопе. Бабушка с момента рождения помнит Секлету как свою мать. Сохранилась дореволюционная метрика самой старшей дочери Ираиды, в ней ВЫРВАНЫ (!!!) имена родителей. Ираида старше на 15 лет. Мы получили из Владикавказского архива метрику Ираиды. Матерью тоже указана посторонняя женщина, но другая - Анастасия Стефановна.
Места двух других детей неизвестны, метрик нет.
И еще бабушка пишет в воспоминаниях «уже взрослой я узнала о непорочной любви моих родителей». Что она узнала спросить уже некого.
Прошу помощи в распутывании этой ситуации!!! Вот варианты, что пришли мне в голову.
1. У Ивана Фомича был брак с Викторией. По каким-то причинам он фактически прекратился, но формально почему то развод не был оформлен. После этого он жил с Синклетикией, и мать моей бабушки - Синклетикия. Но почему – то она записана на Викторию.
2. Все дети усыновленные/удочеренные. Записи на Викторию и Анастасию были необходимы для процесса усыновления.

3. Фото семьи сделано во Владикавказе, до рождения младшей дочки Анны. Женщина - это Синклетикия Осиповна. Сохранилось много ее фотографий и сомнения, что это именно она нет. Куда делась Анастасия и кто она была Может это хитрая схема удочерения? Может Секлета не могла иметь детей, а иначе удочерить не могли?

4. Что значат слова о непорочной любви? Может Секлета дала обет безбрачия и детей усыновляли?

[ Ответ на сообщение Sergey_F ]

Метрика Анны Ивановны Клок

[ Ответ на сообщение Sergey_F ]
Фото, Владикавказ, старшая Ираида с Синклетикией Осиповной и Иваном Фомичем

Sergey_F написал:

[q]
Вот варианты, что пришли мне в голову.
1. У Ивана Фомича в молодости был брак с Викторией.
[/q]

Почему же в молодости? На 1905 год именно Виктория Карловна записана законной женой.
А в 1889 году - его женой и матерью Ираиды была Анастасия Стефановна.
Возможно, Иван Фомич был женат последовательно на трёх женщинах (Анастасия, Виктория, Синклетия). Тогда последняя могла просто усыновить всех детей (или просто растить как своих, не оформляя усыновление официально). Можно бы было предположить, что Виктория римско-католического вероисповедания была позднее крещена в православие с именем Синклития, но тут вроде бы и имя Виктория можно было оставить, да и с отчеством вопросы.

Нужно искать формулярные списки о службе Ивана Фомича. Может быть, служебное дело, пенсионное.
То есть нужно продолжать поиски.

[ Ответ на сообщение Irina Ol ]

Насчет Виктории "в молодости" это моя описка. История Секлеты хорошо известна. Были потомки ее сестер, она не была католичкой. Проблема в том, что на раннем фото он сфотографирован уже с Секлетой и с дочкой Ираидой. Это за 15 лет до рождения Анны от якобы Виктории.

Sergey_F
Почему Вы работаете "точечными запросами" с архивом? Найдите человека, чтобы Вам отсмотрел метрические книги лет за 20-25 по приходу и выписал все что Вас интересует, или выбрать время самостоятельно съездить поработать. Я понимаю, что это выйдет подороже, но если Вам нужен результат, а не домыслы, то очевидно требуется более глубокая проработка всех частей метрических книг по приходу. Только так можно выяснить почему актовые записи оформлены таким образом. Я подозреваю, что Ваши представления на основе семейных преданий будут сильно разниться с информацией из документов.

Если написано, что жена законная, значит так оно и было на момент оформления актовой записи. Реальной матерью могла быть другая женщина, но если есть запись "законная", значит будет актовая запись о бракосочетании и из нее можно будет узнать дополнительные сведения.

Встречается ли смена имён у шляхтичей в конце 18 - начала 19 века?

[ Ответ на сообщение Shtopor ]

Пока финансовые возможности не позволяют пользоваться услугами частных исследователей, и я пытаюсь что-то понять из имеющихся данных. Я подозреваю, что "семейные предания" точнее описывают фактуру в нашем случае. О Майкопском периоде я знаю еще от двух человек живших там, я их еще застал. В их рассказах не было каких-то других женщин. А Секлета жила в нашей же квартире и умерла всего за 12 лет до моего рождения.
Вопрос скорей стоит так, почему документы не соответствуют фактам?

vlad1303, мне о таком неизвестно. У католиков распространено двуименное и более имянаречение. Это надо иметь ввиду.

Sergey_F написал:

[q]
Я подозреваю, что "семейные предания" точнее описывают фактуру в нашем случае.
[/q]

Тут я с Вами в корне не согласен. Семейные предания до современников очень часто доходят в превратной формеи и такого рода информация обязательно требует проверки, если конечно важен подтвержденный результат. Если он не важен, а важнее воспоминания и слова, то смысл архивного поиска в принципе теряется.

Понятно проверю, а то получается что фамилии совпадают, место жительство тоже, и дата рождения.