МОЗГОВОЙ ШТУРМ-brainstorm (Тупики генеалогии)

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Для правильного понимания Вашего тупика пожалуйста ЛАКОНИЧНО УКАЗЫВАЙТЕ:
- ВРЕМЕННОЙ ОТРЕЗОК Вашего тупика;
- ФАМИЛИИ, если известны;
- НАСЕЛЕННЫЙ ПУНКТ, (с указанием уезда и губернии);
- СОСЛОВИЕ;
- ЧТО ПРОВЕРЕНО уже Вами (архивы, ЗАГСы, организации и т.п.) и какие получены ОТВЕТЫ;
- прикрепляйте ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ СКАНЫ (желательно: прикреплять в одно сообщение, формат JPЕG, обрезать от лишних полей и информации, располагать удобочитаемо)

Тупиком можно назвать любой вопрос, на который мы не знаем ответ и не хотим искать подходящую тему на форуме.
НО... На самом деле, что такое ТУПИК? ЭТО БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, КОГДА уже ПРЕДПРИНЯТЫ КАКИЕ-ТО ПОПЫТКИ его ИЗУЧЕНИЯ, просмотрены документы, отправлены запросы в какие-то организации и получены отрицательные ответы, или исследованы архивные дела при личном посещении архивов или посредниками, но вопрос так и остался нерешенным. Только тогда он превращается в настоящий тупик.

Поэтому, пожалуйста, не надо в тему писать все подряд, ищите подходящие темы здесь, где Вам дадут квалифицированный ответ. Форум очень большой.

ЭТА ТЕМА ДЛЯ НАСТОЯЩИХ ТУПИКОВ, ГДЕ ТРЕБУЕТСЯ МОЗГОВОЙ ШТУРМ и ПОМОЩЬ КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА когда действительно непонятно как действовать дальше...

В этом разделе тоже можно найти много разнообразных тем для "псевдотупика". Для этого на главной странице раздела "Генеалогия практика" нужно актировать кнопку # (рядом с номерами страниц вверху и внизу) и все темы раздела раскроются на одной странице. И пусть Вас не пугает, что подходящую по смыслу тему Вы найдете в самом конце списка и последнее сообщение в ней будет "лохматого года" и Вам никто не ответит. После отправки сообщения тема автоматически поднимется вверх (на первую страницу раздела), а также будет отображаться в топе "обновившихся" и "непрочитанных" тем.

Спасибо Вам, что потратив немного времени для поиска подходящей темы, Вы тем самым
облегчите работу модераторов и администраторов форума

Уважаемые коллеги!
Столкнулся с такой странностью при изучении одной крестьянской семьи.
Не мог найти метрики по одной ветке.
Вся семья - истовые католики. А линия одного из братьев отсутствует, хотя имеются сведения в РС о его семье.
И вот что выяснилось (еще больше путаницы внесло).
В местечке Дуниловичи, что в Вилейском уезде Виленской губ. (ныне это Беларусь) имелось два прихода католических: фарный костел, и по-доминиканский костел.
Ну, а в близи местечка еще несколько приходов православных церквей.
И в метриках костельных я нахожу искомого персонажа:

[q]
1862-10-21 В Дуниловицком Римско-Католическом Приходском Фарном Костеле обвенчаны:
Крестьяне Францишек Лупач, юноша 19 лет из деревни Завруток Прихожанин Дуниловицкого По-Доминиканского РК Костела с Францишкою Садовскою 20 лет девицею из деревни Гинок оного Костела Дуниловицкого прихожанкою.
[/q]

Но первая жена помирает:

[q]
1869-06-27 в деревне Заврутках скончалась Крестьянка Францишка урожденная Садовская Лупачова от продолжительной болезни.
Оставшись вдовцом Францишка Лупачов жена. Имевшая от роду 25 лет.
[/q]

Более сведений о Франце Лупаче в католических метриках не имеется.
Но в МК Заврутской православной приходской церкви за этот же 1869 г. нахожу метрику о браке!

[q]
1869-10-19 Вдов крестьянин Деревни Завруток Франц Степанов Лупач, Православного исповедания, вторым браком 23 л.
Крестьянка деревни Белевич Францися (Францишка) Василиева Мальцева, Православного исповедания первым браком.
[/q]

Ну, вроде как все понятно. Если брак католика с православной, то он должен быть в православном приходе невесты.
А уж жениху - ошибочно приписал поп православное исповедание.
Однако нет!
В том же году у этой парочки через два месяца после венчания рождается вполне себе законная дочь! Но крещение ее уже в Норицкой приходской церкви.

[q]
1869-12-07 рождена, а 26 крещена Анна.
Крестьянин деревни Завруток Франц Степанов Лупач Православного исповедания и законная его жена Францися Латинского исповедания.
[/q]

Опаньки! Дык невеста - тоже католичка, что ли?
Так кого же поп тогда обвенчал в Заврутской приходской церкви?
Двух католиков? Но далее и все время Франц Степанов уже числится в метриках как православный, а равно и рождающиеся у него от Франтишки Мальцевой дети ....
Что за ерунда?
В МК церквей в Северо-Западном крае есть 4-я часть "О присоединившихся к православию".
Но в 1869 г. в книгах ни Заврутской, ни Норицкой церквей нет записей о присоединении Франца Лупача к православию.
Какие мысли будут у Вас по этим фактам? Что это было?
Трюк, чтобы скрыть добрачную связь со второй женой? Ибо от первой жены у Лупача детей не было, а померла его первая от продолжительной болезни....
С родственниками - тоже все норм. Лупачи-католики участвуют и в крещении православных детей своего родственника, а в качестве поручителя был при венчании его родной дядя.
Всего пока отыскал троих детей у Лупача от Мальцевой. Все православные.
Вот такой казус.... что-то же было причиной?

GrayRam написал:

[q]
Ну, вроде как все понятно. Если брак католика с православной, то он должен быть в православном приходе невесты.
А уж жениху - ошибочно приписал поп православное исповедание.
[/q]

Чисто интуитивно... мне кажется, что мужчина принял православие. А вот что там с невестиным вероисповеданием - неясно...

GrayRam написал:

[q]
Но в 1869 г. в книгах ни Заврутской, ни Норицкой церквей нет записей о присоединении Франца Лупача к православию.
[/q]

GrayRam написал:

[q]
Ну, а в близи местечка еще несколько приходов православных церквей.
[/q]

Может, в другой церкви присоединяли?

Кстати, а как у католиков считается законность/незаконность ребенка? По факту наличия брака, как у православных? Или считают время беременности?
Потому что если считают, то напрашивается вывод, что православие принималось для статуса будущего ребенка.

GrayRam написал:

[q]
Ибо от первой жены у Лупача детей не было, а померла его первая от продолжительной болезни....
С родственниками - тоже все норм.
[/q]

Значит, в глазах родственников, не было "криминала" в этом.
Молодой здоровый мужчина, тяжело больная жена... - и другая женщина.

Дорогие исследователи, любители. профессионалы и просто сочувствующие, нужна помощь, ибо я уже в совершенном отчаянии. Вы позволите поделиться историей? ибо наболело.
Ситуация следующая: я разыскиваю семью своего деда Шабалина Александра Леонтьевича (1925 г р). Его родители пропали в 30е годы и мы про них ничего не знаем от слова совсем. Но есть семейная легенда, что прадеда (Леонтия Ивановича прим 1904 г р) арестовали, а жена его бросила ребенка и уехала в неизвестном направлении.

Начала "расследование".
Выяснила, что проживал дед до войны со своей теткой Дарьей Ивановной Тютиной (фамилия по мужу) в поселке Новая Кола (Серов, Свердловской области) - это я нашла на сайтах памяти ВОВ. Место рождения указано город Курган, указан даже номер дома, но наименование улицы пустое, просто пустое, как будто хотели вписать потом или не услышали и что то еще. Так что домовые книги Кургана поизучать не представляется возможным. Далее, я отыскала в свердл архиве учетную карточку призывника и выяснила где он работал до призыва (с/х Чкаловский) - но в архиве только лицевые счета сохранились и кое-чего по мелочи, но про деда инфы нет.

Получив справку о его рождении в ЗАГС узнала ФИО его родителей, и даже их примерные года рождения (были указаны в доп сведениях) , и место его рождения (дер Патронное, Курганский уезд). Залезла в с/х 1897 Патронное - оказалось там жила семья мужа этой самой родной тетки (семья Тютиных), но никаких Шабалиных не было и в помине.

Протрясла отца - на мое счастье нашлась древние фото с обороткой не наклеенное на картонку с пометкой Ишимского фотоателье 1915 г. Прошерстила МК у мормонов. Нашла три записи по своим (оказалось в Ишиме они были в период 1915-1919) , узнала ФИО прадеда и прабабки, и... конечно место их рождения: д Морево, Ялуторовский округ. МК Мормонов и с/х 1897 позволили раскопать ветку до 18 в. Но это ничуть не приблизило меня к информации о поколении пропавшем в 30х гг. Точной даты рождения прадеда и прабабки не нашла - МК не сохранились за эти годы. Кроме того, про пропавшую пробабку я знаю только ИО: Агафья Васильевна (из св-ва о рождении ее сына, моего деда Александра)

Далее, я решила проверить гипотезу: если прадед был арестован, а жена его ушла от него, то явно должен быть развод. Из справки о разводе я надеялась выудить дополнительные сведения. Запросила курганский ЗАГС и вот удача! Есть запись о разводе Леонтия Иван. и Агафьи Степановны (внезапно!), "справку или св-во просите у ЗАГС по месту вашего жит-ва". Ок. Пошла в местный ЗАГС, там говорят "есть запись о браке в 1921 г Тагановский ВИК, Каинский уезд и есть запись о разводе 1927 г город Курган" - "но мы вам посылку не отдадим, потому что у вас докУментов нет". Отказали в выдаче справки на том основании, что у нас нет св-ва о смерти Агафьи (почему именно ее, я не поняла) и "вот у вас отчества отличаются Васильевна/Степановна". Но справедливости ради надо сказать, что ушла я со шпаргалками, где сжалившиеся сотрудники ЗАГС написали номера актовых записей, даты и места развод/брак. И один раз сотрудница прошептала себе под нос девичью фамилию Агафьи (я плохо расслышала, а уточнить побоялась) - что то вроде Болотова..., мол ее Агафья вернула себе после развода.

Запросила Новосиб архив - актовые записи по Каинскому уезду за 1921 год не сохранились, есть только в базе ЗАГС. Смотрела МК села Таган - думала найти девичью фамилию Агафьи и ее рождение. В надежде, что узнаю фамилию Пусто. Может, ее семья вообще не оттуда была, а переселенцами...Запрашивала МВД и ФСБ о репрессированных и раскулаченных по областям, где "засветилась" семья - пусто.

Я в знатном тупике, взгляд зашорился и кажется нет просвета в этой истории, посему прошу помощи в свежих гипотезах - куда еще побежать, чего поискать.

ПыСы. Забыла указать, что еще известно а) Шабалин Леонтий Иванович был чернорабочим на железной дороге (Курган, период примерно 1925-1927, это примерно ему было 21-23 года в то время, может какие то списки существовали по отметкам в "военкоматах" того времени? Или, как вы считаете, заводились ли какие то учетные карточки на чернорабочих по месту работы?) б) отец его Шабалин Иван Яковлевич в с/х переписи 1897 г значится как "на военной службе". А в строчке его супруги значится "служит"/ "при муже" Что за такая ситуация, когда на военной службе простого крестьянина его сопровождает жена?

Yanataurus А нельзя запросить справку о смерти Агафьи?

Galek написал:

[q]
Yanataurus А нельзя запросить справку о смерти Агафьи?
[/q]

К сожалению, я не знаю ее фамилии, девичьей, которую она вернула себе после развода. Не представляю дату смерти. И не представляю ее последнего места жительства. Кроме ее имени и отчества и примерной даты рождения мне ничего о ней неизвестно. Сильно сомневаюсь что при таких скудных сведениях мне что то дадут на нее

Yanataurus написал:

[q]
Пошла в местный ЗАГС, там говорят "есть запись о браке в 1921 г Тагановский ВИК, Каинский уезд
[/q]

Удивительно.
Книги за 1921 год ЗАГС должен был давно передать в Госархив. Возможно, запись была внесена в базу, а сами книги уже переданы?
В любом случае с момента регистрации брака прошло 100 лет и подтверждать родство и предъявлять свидетельство о смерти не нужно.
Запросите письменно архив ЗАГС Курганской области, и в зависимости от их ответа - Курганский Госархив.

Yanataurus написал:

[q]

Galek написал:
[q]

Yanataurus А нельзя запросить справку о смерти Агафьи?
[/q]

К сожалению, я не знаю ее фамилии, девичьей, которую она вернула себе после развода. Не представляю дату смерти. И не представляю ее последнего места жительства. Кроме ее имени и отчества и примерной даты рождения мне ничего о ней неизвестно. Сильно сомневаюсь что при таких скудных сведениях мне что то дадут на нее
[/q]

Дата смерти не особо и нужна. Я запрашивала справку о смерти на прадеда мужа ( со мной была дочка, от ее имени и запрос был). Ни место смерти ни дату не знали. Примерно со слов родственников, что жил он в Малой Вишере. Очень хорошая сотрудница сначала посмотрела по базе и только потом отправила нас оплачивать квитанцию.Оказалось, что умер в Гатчинском районе. Вы примерно слышали девичью фамилию, попробуйте с этими сведениями.

Atkara-EV написал:

[q]

Yanataurus написал:
[q]

Пошла в местный ЗАГС, там говорят "есть запись о браке в 1921 г Тагановский ВИК, Каинский уезд
[/q]

Удивительно.
Книги за 1921 год ЗАГС должен был давно передать в Госархив. Возможно, запись была внесена в базу, а сами книги уже переданы?
В любом случае с момента регистрации брака прошло 100 лет и подтверждать родство и предъявлять свидетельство о смерти не нужно.
Запросите письменно архив ЗАГС Курганской области, и в зависимости от их ответа - Курганский Госархив.
[/q]

Я может неверно вижу ситуацию, но по 1921 год (брак) новосиб. архив ответил, что таких документов у них не сохранилось. Возможно (это уже мои домыслы), после переноса в электронную базу ЗАГС , сами книги были уничтожены или еще как то. Томск (где гипотетически тоже могли храниться эти актовые записи), тоже отписался что таковых не имеет.

Обращение в ЗАГС будь то курганский или новосибирский (по моему опыту) пришлет после оплаты пошлины документы в ЗАГС по месту моего жительства, где при выдаче справок у меня опять запросят эти дурацкие справки о смерти. Единственное, на что я надеюсь, что может через полгодика это все забудется или сменится сотрудник в местном ЗАГСЕ, и может повезет.... ну или ждать хотя бы пока передадут в архивы записи 1927 года(((

Yanataurus
Чего-то я не догоняю. У Вас есть справка о рождении Шабалина Александра Леонтьевича (1925 г р). Там указаны его родители. Если у Вас есть документы подтверждающие родство с Шабалиным Александром Леонтьевичем, то их достаточно предоставить для получения справок в отношении прадеда и прабабушки. Причем тут справка о смерти?
Делаете запрос на получение повторных свидетельств о бракосочетании и разводе на прадеда и прабабушку с приложением документов о родстве. Должны выдать.

Пару лет назад я получил справки о смерти на прадеда и прабабушку. Предоставил свое свидетельство о рождении, свидетельство о рождении/браке отца, свидетельство о браке деда, а вот вместо свидетельства о рождении деда (его нет в принципе нигде) предоставил автобиографию ,где он написал о своем отце, моем прадеде! Смешно, но это прокатило! Справки из ЗАГС получил и на прадеда и на прабабушку с печатями.