Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!

Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.

i.gif Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.

i.gif Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.

i.gif ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.

Мозговой штурм (Тупики генеалогии)

ситуация, когда даже не знаешь, где и как искать ответ... Тема НЕ для вопросов: «Как найти предков»! Есть КОНКРЕТНАЯ проблема - давайте навалимся всем миром! Только предположения, догадки, собственный опыт. Без критики...

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4  5 6 7 8 9 ... 553 554 555 556 557 558 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
slade
peace.gif Для правильного понимания Вашего тупика пожалуйста ЛАКОНИЧНО УКАЗЫВАЙТЕ:
- ВРЕМЕННОЙ ОТРЕЗОК Вашего тупика;
- ФАМИЛИИ, если известны;
- НАСЕЛЕННЫЙ ПУНКТ, (с указанием уезда и губернии);
- СОСЛОВИЕ;
- ЧТО ПРОВЕРЕНО уже Вами (архивы, ЗАГСы, организации и т.п.) и какие получены ОТВЕТЫ;
- прикрепляйте ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ СКАНЫ (желательно: прикреплять в одно сообщение, формат JPЕG, обрезать от лишних полей и информации, располагать удобочитаемо)



Тупиком можно назвать любой вопрос, на который мы не знаем ответ и не хотим искать подходящую тему на форуме.
НО... На самом деле, что такое ТУПИК? ЭТО БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, КОГДА уже ПРЕДПРИНЯТЫ КАКИЕ-ТО ПОПЫТКИ его ИЗУЧЕНИЯ, просмотрены документы, отправлены запросы в какие-то организации и получены отрицательные ответы, или исследованы архивные дела при личном посещении архивов или посредниками, но вопрос так и остался нерешенным. Только тогда он превращается в настоящий тупик.


Поэтому, пожалуйста, не надо в тему писать все подряд, ищите подходящие темы здесь, где Вам дадут квалифицированный ответ. Форум очень большой.

ЭТА ТЕМА ДЛЯ НАСТОЯЩИХ ТУПИКОВ, ГДЕ ТРЕБУЕТСЯ МОЗГОВОЙ ШТУРМ и ПОМОЩЬ КОЛЛЕКТИВНОГО РАЗУМА когда действительно непонятно как действовать дальше...

В этом разделе тоже можно найти много разнообразных тем для "псевдотупика". Для этого на главной странице раздела "Генеалогия практика" нужно актировать кнопку # (рядом с номерами страниц вверху и внизу) и все темы раздела раскроются на одной странице. И пусть Вас не пугает, что подходящую по смыслу тему Вы найдете в самом конце списка и последнее сообщение в ней будет "лохматого года" и Вам никто не ответит. После отправки сообщения тема автоматически поднимется вверх (на первую страницу раздела), а также будет отображаться в топе "обновившихся" и "непрочитанных" тем.

Спасибо Вам, что потратив немного времени для поиска подходящей темы, Вы тем самым
облегчите работу модераторов и администраторов форума
rose.gif
Лайк (5)
gripboy

Сообщений: 293
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 166
[ Ответ на сообщение valcha ]

дела о въезде интересны за годы с 1790 по 1805. реально лишь эта единственная запись за 1802 год содержит шотландцев-итальянцев. записи за более ранние годы , с другим, опытным пастором, не содержали грамматических ляпов. да и восприемники все были из своей немецкой медицинско-военной общины. хотя , возможно, кто-то и сталкивался в конце1790-х в Москве с неким коллежским асессором Паулем Мёллером? (Paul Möller)
)
---
Симоновские (Черниговская губерния-Можайск), Неугодовы (Можайск), Соловьевы,Захаровы,Ботины,Мишины,Барановы,Орловы, Корнеевы,Мартьяновы (дер. Коковино Орешковская волость Рузского уезда), Савины и Шняковы (дер.Бутырлино Заболотье и Черемша Бельская волость Гдовского уезда)
Michael Nagel

Сообщений: 1020
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 3770

Bones написал:
[q]
У меня была такая мысль, но, получается, что пастор сразу две ошибки сделал: добавил лишнюю "а" (на втором месте в слове), а "g" перед "f" наоборот пропустил
[/q]


Уже, правда. поздновато для ответа на вопрос, заданного несколько страниц назад, но все равно: ошибка там ( в слове Jungfer) одна - пропущена буква "g" перед "f". Буквы "а" там нет, написано Junfer.
Bones

Bones

Сообщений: 1456
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 7507

Michael Nagel написал:
[q]
Bones написал:
[q]

У меня была такая мысль, но, получается, что пастор сразу две ошибки сделал: добавил лишнюю "а" (на втором месте в слове), а "g" перед "f" наоборот пропустил
[/q]

Уже, правда. поздновато для ответа на вопрос, заданного несколько страниц назад, но все равно: ошибка там ( в слове Jungfer) одна - пропущена буква "g" перед "f". Буквы "а" там нет, написано Junfer.
[/q]

Нет, там всё равно две ошибки: там не только "g" пропущена, но и "ū" (обозначила черточкой, т.к. "u" с дужкой у меня на клавиатуре отсутствует) стоит после "n", а не наоборот: т.е. написано Jfer, а не Jūnfer, ведь во всех других словах (Fraū, Taūfe, Zeūgen) "ū" на правильном месте в слове стоит. Можно, конечно, предположить, что дужка, которая должна была стоять над "u" "уплыла" на след.букву, но в данном случае я бы скорее предположила, что пастор/писарь, возможно, был легастеником biggrin1.gif
pelevinmm85

Николо-Макарово
Сообщений: 249
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 245

Shtopor написал:
[q]
pelevinmm85
... если Яков незаконнорожденный, то ему отчество давалось по крестному отцу, коим мог быть вполне тот самый Поликарп Никитин. Эта версия объясняет почему Яков Поликарпов не записан в домохозяйстве Поликарпа Никитина, а также наличие в поручителях сына Маркела Никитина, как родственника по линии крестного...
[/q]

Ну, пусть так, но где-то Яков Поликарпов должен жить на 1858 год. Пусть, в другом доме, пусть в другой окрестной деревне.
Я такую версию отрабатывал, искал Якова, незаконнорожденного, по крёстному отцу Поликарпова. Пока что не нашёл. Правда, деревень не одна, да поделены между помещиками, так что может не все части просмотрел, да в 5 километрах город Унжа - в нём не смотрел, да километрах в 7 граница уезда, так что может оказаться в соседней деревне в Кологривском уезде...
pelevinmm85

Николо-Макарово
Сообщений: 249
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 245
Товарищ Саахов
Вчера нашёл поколенную роспись Верховских и действительно, вы правы, нет в ней и намёка, чтобы кто-то взял в жёны крестьянку.
В этой поколенной росписи не только Анна Поликарпова отсутствует, но даже я что-то не нашёл и Николая, который мог бы быть её мужем. Непонятно...
Лайк (1)
valcha
https://forum.vgd.ru/349/

valcha


Сообщений: 23333
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 18772

gripboy написал:
[q]
дела о въезде интересны за годы с 1790 по 1805. реально лишь эта единственная запись за 1802 год содержит шотландцев-итальянцев. записи за более ранние годы, с другим, опытным пастором, не содержали грамматических ляпов. да и восприемники все были из своей немецкой медицинско-военной общины. хотя , возможно, кто-то и сталкивался в конце1790-х в Москве с неким коллежским асессором Паулем Мёллером? (Paul Möller)
)
[/q]


Если Ваши иностранцы служили (любой тип службы) на территории РИ, то они обязаны были принять подданство РИ. В этом случае на них были составлены ведомости

Ведомость об иностранцах, принявших русское подданство и исключенных из подданства России - документ административного учета иностранцев. Составлялась ежегодно, сведения вносились помесячно губернскими правлениями, сводились за год и представлялись ежегодно в Собственную ЕИВ канцелярию. Содержали данные: фамилия, имя, отчество, семейное положение, сведения о детях (их имена), звание, место службы, когда прибыл в Россию, к какому причислен сословию.

Хранение:
Федеральные архивы: фонд Собственной е. и. в. канцелярии.
Региональные архивы: фонды губернских правлений, канцелярий генерал-губернаторов.

Подорожная - документ полицейского учета иностранцев. Исполняла ту же функцию, как и проезжая грамота. Выдавалась на проезд в Россию иностранцев высшими должностными лицами. В документе указывались имена и фамилии иностранцев, состав семьи, если они выезжали с семьей, чин, звание, место назначения, цель поездки.

Хранение
Региональные архивы: фонды полицейских управлений.

Проезжая грамота - документ полицейского учета иностранцев. Начало использования проезжих грамот для передвижения внутри страны было положено еще в Смутное время. Официально были введены указом 1719 г. и действовали до начала XX в. Содержала сведения: имя, фамилия, откуда выехал, куда направляется, место жительства, характеристика его рода деятельности, сведения о членах семьи, которые ехали вместе с ним, иногда сведения об отце и родителях.

Хранение
Федеральные и региональные архивы: личные фонды.

Если занимались торговыми делами, то подданство могли не принимать, оставаться поддаными той страны откуда явились, но должны были "засветиться" в доках Казенной палаты, т.к. платили таможенные сборы ....и пр.
Кроме того им должна была выдаваться проезжая грамота и подорожная см. выше.

Неучтенных иностранцев служащих и коммерсантов в РИ не было a_003.gif

Касаемо Пауля Мёллера, если он имел чин, надо смотреть в Общих печатных списках должностных лиц РИ, в ПК (памятные книги) и АК (адрес -календарях) губерний

К тому же в русской записи, он мого оказаться и Мюллером и Моллером.

https://book-olds.ru/BookLibra...rtup=title
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/9...ski-chinov




---
Прежде, чем писать мне в личные, прочитайте мою подпись.
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b
Shtopor

Shtopor

Гондурас
Сообщений: 7102
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 9657
pelevinmm85
Вы не учли, что Яков Поликарпов мог быть за любым помещиком в округе на момент рождения. У Вас метрика датируется периодом после отмены крепостного права. Все привязки к помещикам Верховским, которые есть у Вас сейчас, гипотетические.
Среди дворовых проверяли? Они пишутся в самом начале обычно.
---
Корвалол-Клаб переехал в Телеграм. По вопросам вступления в клуб обращаться в личку.
Michael Nagel

Сообщений: 1020
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 3770

Bones написал:
[q]
Нет, там всё равно две ошибки: там не только "g" пропущена, но и "ū" (обозначила черточкой, т.к. "u" с дужкой у меня на клавиатуре отсутствует) стоит после "n", а не наоборот: т.е. написано Jnūfer, а не Jūnfer, ведь во всех других словах (Fraū, Taūfe, Zeūgen) "ū" на правильном месте в слове стоит. Можно, конечно, предположить, что дужка, которая должна была стоять над "u" "уплыла" на след.букву, но в данном случае я бы скорее предположила, что пастор/писарь, возможно, был легастеником
[/q]


Слова Fraǔ, Taǔfe, Zeǔgen не подходят в качестве доказательства, так как в них нет стоящих рядом букв "u" и "n". Написано Jǔnfer со смещением Bogen/"подковки" от "u". В такой позиции она могла писаться не над самой буквой u, а ближе к следущей букве.
Мне такие случаи встречались.
Аналогично могла смещаться в сторону следующей буквы точка от буквы i в словах, содержащих эту букву. В любом случае, в данном контексте слово Jǔnfer более логично, чем Gaufer/Jaufer, непонятно что означавшее бы.
idylle

idylle

Частный специалист

Санкт-Петербург
Сообщений: 2865
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1933
Уважаемые форумчане, есть ли выход из тупика?

Где-то на форуме уже задавала этот вопрос, но с тех пор появились дополнительная информация.

Ситуация следующая. В Симбирске у Володина Ивана Ивановича и его жены Дарьи Ивановны, крестьян Симбирской губернии, рождается двое детей – Мария, 1911 г.р. и Михаил, 1913 г.р. (есть запись о рождении в МК в Симбирске).
Что происходит с Володиным И.И, неясно, однако, известно, что в годы гражданской войны в Симбирск из Петрограда приезжает (то ли по работе, то ли по военной службе) человек по фамилии Камаляев. Со слов потомков Михаила, женится на Дарье Ивановне (В МК 1914-1918 гг по той же церкви брака нет!) и усыновляет ее детей.

Единственным (косвенным) подтверждением усыновления может служить то, что в повторном свидетельстве о рождении Михаила, выданном Ульяновским ЗАГС в 1987 г фамилия Михаила не Володин, а Камаляев. Но странность в том, что родителями записаны – Камаляев Иван Иванович и Володина Дарья Ивановна. Номер записи совпадает с номером в МК 1913 года. То ли и Володин, и Камаляев оба были Иванами Ивановичами, то ли сотрудники ЗАГС, выдавшие повторное свидетельство в 1987 г. не заморачивались и написали фамилию согласно предъявленному паспорту Михаила, проигнорировав фамилию из МК.

Та же информация о родителях – в справке, присланной из Ульяновского ЗАГС (со слов сотрудницы, справку мне на руки не выдали).

Делала запрос в Ульяновский архив с просьбой объяснить факт расхождения фамилии в МК и повторном свидетельстве при совпадении номера записи. Сотрудники архива это никак не объяснили. Ответили, что актовая запись о перемене фамилии Михаила отсутствует, а МК переданы в архив Ульяновска, поэтому нет возможности проверить.

Далее, со слов потомков Михаила, усыновивший его Камаляев вскоре, в годы гражданской войны, уезжает в Петроград (звал с собой семью, но они побоялись ехать в такое лихое время. Говорил, что в Петрограде много родственников, и что фамилия редкая, если встретится, то точно его родственники). И вскоре семья узнает, что по дороге из Симбирска в Петроград происходит нападение на поезд, и Камаляев погибает. Семье передают его личные вещи.

Предполагаю, что этот человек принадлежал к ветке моих петербургских родственников. Но в таком случае его абсолютно не могли звать Иван Иванович. Скорее, или Петрович, или Макарович. Так, например, Павел Макарович Камаляев бывал в служебных командировках из Петрограда в Симбирск с 1918 по 1921, и даже был принят в партию в 1918 году в Симбирске (есть учетная карточка, написано «за дровами для штаба». В Ульяновском архиве нашелся документ о партийном заседании 1921 г с постановлением «оставить в партии»). Павел Макарович в 1921 г. женат, 3 человека на иждивении (согласно партийной учетной карточке). Умер существенно позже, в блокадном Ленинграде в 1942.

Мои вопросы в следующем:

1. Могли ли сотрудники ЗАГС в 1987 г., не зная точного имени приемного отца, но зная фамилию, написать имя биологического отца (Иван Иванович) из МК а фамилию уже другую?
2. Можно ли предположить, что все-таки Павел Макарович был приемным отцом, а сведения о его гибели в гражданскую - ложные?
3. Есть ли какие-то идеи по дальнейшим возможным путям поиска приемного отца Михаила? Понимаю, что сохранность документов в годы гражданской крайне низкая, увы.

Буду благодарна за любые идеи и подсказки!
---
Приглашаю в свой ДНЕВНИК https://forum.vgd.ru/2931/
Кого я ищу и чем могу помочь - всё там.
maxmalk

Москва
Сообщений: 376
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 356
idylle,
Возможно семейная легенда ошибается, и Володин-Камаляев был одним человеком с неустоявшейся ещё фамилией.

И в целом фамилия Камаляев выглядит более характерной для Поволжья, чем для Петербурга. Т.е. питерские Камаляевы могли быть симбирского происхождения. Потому и Павла Макаровича направляли в сложные времена в Симбирск, что он был из местных?
---
Миняевы/Меняевы/Миновы/Минины (д. Волково Лотошинский/Старицкий)
Нарышкины (д. Романово Корчевской/Кимрский, г. Кашин)
Мальковы (д. Кузнецы Бежецкий/Максатихинский)
Хорьковы/Харьковы (с. Теряево, Волоколамский/Клинский МО)
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4  5 6 7 8 9 ... 553 554 555 556 557 558 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
Генеалогический форум » Генеалогия: теория и практика » Генеалогия: практика » Мозговой штурм (Тупики генеалогии) [тема №110986]
Вверх ⇈