обсуждения по фонду 1209

platonovaei написал:

[q]

>> Ответ на сообщение пользователя BORISBEL от 6 ноября 2023 13:26

т.е. дальше 1716 не продвинуться никак по Саранску?(

[/q]

Всё зависит от сословия/помещика, от того, кого Вы ищите. Если народ пересел откуда-то, то почему бы и не продвинуться. Пример на форуме приводились. Определяли, где были поместья у помещика ранее, там и находили.

Добрый день!
Помогите, пожалуйста, разобраться - как правильно определить реквизиты для заказа столбцов? Нужное под №14 http://rgada.info/dela/1209/1/1209-opis_1295i/0379.jpg

[q]

Многие столбцы отражаются или дублируются в отказных/ДСЛ/ДМЛ.

[/q]

Ни разу не видел чтобы в отказной книге дублировался полноценный столбец.
В столбце были ссылки на отказные, постоянно, но вот обратного я не встречал
Есть конкретные примеры?

В ДСЛ/ДМЛ видел несколько раз ссылки на столбец поместного приказа, но явление весьма редкое и то это был лишь кусок/выдержка на небольшую часть столбца.

[q]

Интересно! Тексты я не сравнивал, но явно параллельные записи встречаю, и не редко, при работе с алфавитами. Сейчас не могу пример привести сходу, чуть позже.

[/q]

Здесь просто надо понимать, что в , в принципе, если разбить док-ты по структуре ДСЛ/ ДМЛ это в какой-то степени столбцы, но 18 века.
И там, и там можно выделить общую следующую структуру:

1) Изначальная челобитная с тем или иным прошением (о мене, продаже, поступке)
2) обоснование притязаний с обязательным привлечением писцовых и часто отказных книг
3) челобитные других лиц с их притязанием и доказыванием аналогичным п.2 (если есть)
4) споры, вызовы в суд (если есть)
5) Заключение, кому что досталось, которое присутствует не всегда.

Понятно, что есть нюансы и исключения, но в большинстве все +- так.

Т.е. столбцы и ДСЛ/ДМЛ это некий винегрет, солянка тех или иных источников, включая челобитные , привлекаемые для дела.

А вот писцовые книги и отказные это в какой-то степени абсолютный документ, где уже подчеркивается факт владения/факт передачи, где нет никаких челобитных.
В отказных максимум привлекаются всякие тутошние сторонние люди, со слов, которых может подтверждаться /отрицаться правомерность передачи человеку земельной собственности.
Даже чисто логически что в отказной книге может привлекаться из столбца крайне сложно представить.
Но если есть прецедент было бы интересно взглянуть.

[q]

Не совсем удачный пример (столбца нет подлинника)

Отказная

[/q]

Это же просто реестры. В реестрах может быть написано слово в слово(имеется в виду реестр столбца и отказной).Но подлинники обоих этих дел будут прилично отличаться по структуре.

Здесь надо понимать следующее.
Реестр отказной книги - это на 80% вся отказная с точки зрения полезности. Там может быть дополнительная информация, но немного, и не во всех делах. (при этом надо понимать, что степень полезности у каждого своя, я сужу по себе).
Реестр столбца - это лишь малая часть того ,что есть в подлиннике. Я читал дела в столбцах , которые не умещались в один столп( были на 300+ листов), а реестр этого столпа был на 5-6 строчек. Да, это не всегда. Но если находится реестр столпца надо обязательно, просто обязательно заказывать подлинник(если есть такая возможность), даже если в реестре идет речь о казалось бы получении поместья из порозжих земель или дикого поля.
И в случае отказной, и в случае столбца бывают исключения, но редкие.