Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

ПЕНЯЗЬ

Казаки Стародубского полка (Душкинский курень) ; казаки Черниговской губ.с. Душкино, переселенцы в Приморский край с. Душкино.

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 18 19 20 21  22 23 24 25 26 27 28 29 Вперед →
Модератор: Marina Sobol
alextsyn

Сообщений: 250
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 238

Marina Sobol написал:
[q]
У меня не было этой информации
[/q]

Тогда добавлю еще цитату из этой Присяжной книги 1654 года Белецерковского и Нежинского полка:
Сотенним писарем у 1649 р. був, ймовірно, Семен Мачульський,
котрий у 1654 р. став сотенним осавулом. Його родич (син - ?) Дацько
Мачулченко опинився нижче у списку козаків, зате значився із ще одним
своїм родичем (братом-?) Стефаном.

По Мглинской сотни, не обязательно что Михаил Мачюлский жил непосредственно в Мглине, вполне может так случится что и в Душкино.
Там в списке Мглинской сотни есть Василий Монаков, вроде есть такая казацкая фамилия в Душкино, а еще там есть фамилия похожие на Кневические, например Мачульский, сразу около Бруй, конечно есть Бруй и в тех местах, поэтому вполне может совпадение и это другие представители рода 101.gif
---
Борисовский уезд (Логойский район): Цинкевич, Липский, Куницкий, Масловский, Королевич. Новозыбковский уезд (Клинцовский район): Хижный, Муковня, Муковнин, Воронка, Страж, Стражев, Невельский уезд: Рыбаков, Михайлов, Начетов. Игуменский уезд (Червенский район): Калашонок, Якутович
khrol

Республика Беларусь, Минск
Сообщений: 255
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 326

alextsyn написал:
[q]
По Мглинской сотни, не обязательно что Михаил Мачюлский жил непосредственно в Мглине, вполне может так случится что и в Душкино.
[/q]

Не обязательно в Мглине, но обязательно в Мглинской сотне. Душкино же в тот период - Топальская сотня. И например Монаки с 1654 г. в Душкино и жили, как и многие другие козацкие рода о происхождении которых в этой теме приведено следствие.
Мочульские очень большой и древний шляхетский род с Правобережья, свести их вместе уже очень не просто. Возвращаясь к вопросу о том были ли душкинские Мачулины их родственниками, то ответить на него можно лишь анализом документов за вторую половину 17 в., но их крайне мало.
---
С уважением, Евгений
khrol

Республика Беларусь, Минск
Сообщений: 255
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 326
Marina Sobol, посмотрите исповедки Железного Моста и Гримяча. Я думаю по ним родственные отношения Яворских и Мочульских Вам статут понятны
---
С уважением, Евгений
Marina Sobol
Модератор раздела

Marina Sobol

Сообщений: 1032
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 454
alextsyn, Ваши находки мне очень ценны. Искренняя благодарность! rose.gif

Всех Мачул и Мачульских принимаем с радостью!

А вдруг пазлы соберутся в искомую картину?

Да и когда больше документов, больше шансов узнать историю.)

Вы помогаете мне там, где я еще не научилась искать.
---
ГУРОВЫ; КРАСОВСКИЕ,ЛЫСЕНКО;
МУЗЫЧЕНКО; МЫРЗА; НИКОЛЕНКО; ПЕНЯЗЬ; РЫБАКОВЫ; СОБОЛЕВСКИЕ; ТЕРЕХОВЫ; ТОЛКУШКИНЫ, ЕВДОКИМОВЫ, АБДУРАМАНЧИКОВЫ; КОНДРАТЮК; ФАУСТОВЫ; ЧЕРНОУСОВЫ.
Marina Sobol
Модератор раздела

Marina Sobol

Сообщений: 1032
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 454
khrol, спасибо Вам за такую важную для меня помощь!

Вы не представляете, как я радуюсь, когда в моей темке появляются новые сообщения!

Часто напоминаю себе, что двигаться надо "от отцов к дедам". Так и двигаюсь до сих пор. Чтобы не сбиваться с курса.)) triumph.gif

XX век.
1. 1897-1916. МК Приморского края.
От прадеда Пенязь 1907 г.р. из села Душкино (основано в 1890-ых) Приморского края - до Душкино Черниговской губернии.
Меня удивило совпадение в названиях сел. Где Владивосток, а где Черниговская губерния. Стала разбираться. В итоге нашла наших переселенцев в 1890 -ом году, хотя нигде это не было указано. И наш прапрадед обнаружился в старом Душкино. А по семейным легендам - "из дальневосточных поморов".)))

XIX век.
2. 1860-1880. МК Черниговской губернии.

3. 1850. Ревизские сказки Черниговской губернии.

XVIII век.
4. 1742-1830. Исповедки села Душкино Стародубовского полка.

5. 1735-1764. Ревизии Стародубовского полка за 1735, 1737, 1740, 1741, 1748, 1764 Дела за 1735, 1737, 1739,1764.

Надо будет проанализировать свои записи. Все ли я смогла исследовать...

1748 год - самое раннее упоминание фамилии Пенязь.

6. 1700-1748. Точка моей сегодняшней локации.)) peace.gif dntknw.gif

И вот, 200 лет Пенязи жили в Душкино, местные, на отцовских и дедовских грунтах.
Ранее Иван "без фамилии" упоминается несколько раз и в церковных документах, и в полковых документах с Савкой Мачулой. То как" племянник", то "как свойственник". Живут под одной крышей. Служат вместе. Записаны в полковых ревизиях вместе. Пишутся родственниками. Причем не знаем, где верить, а где учитывать человеческий фактор с правом на ошибку. Где- то точно верим, где -то никак не соглашаемся.)))
Пенязь - это Мачулин?
Либо место, откуда родом Пенязь, еще не найдено? НО! В Стародубовском полку за 1718 год не упоминается ни одного Пенязя.
Где раньше были Пенязи и куда пропали Мачулины- Мачулы?

Благодарю так же serenovo1 за его помощь в его видении, как располагаются в родстве все упомянутые в документах персоны!

По следу идти не трудно. А когда след утерян? Вот здесь я и учусь. Либо распутать эту историю. Либо научиться искать их в других местах. Этого я еще не умею. Здесь мне очень полезна помощь.

7. Раз родственник Мачуле- надо исследовать всех Мачул. А их не так и много.
- В Стародубовском полку Новомеской сотне встретила только душкинских Мачул.
- В Стародубовском полку Полковой сотне встретила Мачульского.
- В Стародубовском полку за 1718 год (Присяга) - всего один Мачулин. И тот, как же я обрадовалась, когда оказался именно из Душкино.

Вопрос. Где же все Мачулы, Мачульские Стародубовского полка в 1718 году?

8. Пенязей в других сотнях я не отслеживала.

9. Вот теперь кружу на месте. Куда дальше тянется - движется наш род?

Мачулы раньше были Мачулины. А Мачулины раньше были какими?

Мачулины и Мачульские - однокоренные. Сколько случаев, когда фамилии менялись в одном роду. Старшина сохранила свою шляхетную фамилию. А простых козаков записали уже на просторечный лад. "Ты кто, Мачульский? Будешь Мачулой. Короче выговаривать.." И такое могло быть.

Сейчас надо включать воображение, рождать идеи. Не бояться предполагать. Не забывая указывать, что это предположение.

Может самое фантастическое предположение оказаться реальным.))


---
ГУРОВЫ; КРАСОВСКИЕ,ЛЫСЕНКО;
МУЗЫЧЕНКО; МЫРЗА; НИКОЛЕНКО; ПЕНЯЗЬ; РЫБАКОВЫ; СОБОЛЕВСКИЕ; ТЕРЕХОВЫ; ТОЛКУШКИНЫ, ЕВДОКИМОВЫ, АБДУРАМАНЧИКОВЫ; КОНДРАТЮК; ФАУСТОВЫ; ЧЕРНОУСОВЫ.
alextsyn

Сообщений: 250
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 238

khrol написал:
[q]
но обязательно в Мглинской сотне. Душкино же в тот период - Топальская сотня
[/q]

Полагаю Вы правы, возможно Вы видели архивные документы распределения сел по сотням в период с 1648 года до создания Новоместской сотни Стародубского полка.
Я хотел бы знать все-таки к какой сотне относились Кневичи в этот период. Встречал разные версии. Попогорская, Топальская, Мглинская, входило в состав полковой Стародубской сотни? Были ли Кневичи всегда одним куренем с Душкино или только в Новоместской сотне? Может поделитесь пожалуйста информацией если она у Вас есть?

А что касается присяги 1654 года, изучая форумы, прочитал пару раз о том, что казаки в сотнях могут быть перемешены, фамилии целым блоком из одного села, которые должны находится в своей сотни, прописаны в другой, и рекомендуют изучить фамилии казаков из своего села и смотреть в комплексе. Есть предположение, что кто-то присягал в походном положении и к той или иной сотни в этот момент были прикомандированы казаки из другой. Я обратил внимание что фамилии похожие встречаются не в Топальской сотне, а как раз в Мглинской, еще до того, как прочитал это на форуме в другом месте. Я не претендую, что мое предположение верно, возможно просто совпадение. 101.gif
---
Борисовский уезд (Логойский район): Цинкевич, Липский, Куницкий, Масловский, Королевич. Новозыбковский уезд (Клинцовский район): Хижный, Муковня, Муковнин, Воронка, Страж, Стражев, Невельский уезд: Рыбаков, Михайлов, Начетов. Игуменский уезд (Червенский район): Калашонок, Якутович
khrol

Республика Беларусь, Минск
Сообщений: 255
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 326
alextsyn с 1666 и до образования Новоместской сотни - Душкино в составе Топальской сотни. Полагаю, что и в 1654 г. они там же. Вхождение в состав Мглинской или Погопорской сотен считаю фантастическим, потому что территориально их слишком сложно связать. Входили ли в Душкинский курень Кневичи и был ли отдельный курень в Горчаках или тоже являлся частью Душкинского пока сказать трудно.
По поводу присяги 1654 г. могу сказать, что например курени Стародубской сотни, я в Стародубской и находил. Проблема заключается в том, что фамилии в принципе одинаковые распространены во всей Стародубщине, а в самой присяге фамилий очень мало в основном Отчества. Кроме того фамилии с 1654 по 1721 гг. запросто могли поменяться, как это произошло в период с 1721 по 1782 гг.
Лично я тоже с огромной радостью нашел бы Душкинский курень в 1654 г., т.к. имею предков среди местных казаков. Но пока безуспешно.
Поэтому рекомендую все же пользоваться территориальным принципом. Остальное считаю гаданием на кофейной гуще или попыткой выдать желаемое за действительное.
---
С уважением, Евгений
Marina Sobol
Модератор раздела

Marina Sobol

Сообщений: 1032
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 454
alextsyn,

всегда радуюсь, когда khrol приходит в мою темку!

Иногда мы скрещиваем копья.) Но мне его мысли очень ценны.

Одновременно я верю, что смелые предположения нужны. Они могут дать направление, о котором в правильных размышлениях никогда бы не додумался. Были такие примеры в моих исследованиях. Когда вспомню, непременно расскажу.

Поэтому я за Ваши смелые идеи.

Но также всегда помню - гриф "предположительно" снимаю с факта, когда есть несколько подтверждений. Некоторые факты так и останутся предположительными.

Но они тоже нужны. Ведь часто в Родословных пишут:
"встречаются такие- то и такие - то персоны этой фамилии")))
---
ГУРОВЫ; КРАСОВСКИЕ,ЛЫСЕНКО;
МУЗЫЧЕНКО; МЫРЗА; НИКОЛЕНКО; ПЕНЯЗЬ; РЫБАКОВЫ; СОБОЛЕВСКИЕ; ТЕРЕХОВЫ; ТОЛКУШКИНЫ, ЕВДОКИМОВЫ, АБДУРАМАНЧИКОВЫ; КОНДРАТЮК; ФАУСТОВЫ; ЧЕРНОУСОВЫ.
alextsyn

Сообщений: 250
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 238

khrol написал:
[q]
Поэтому рекомендую все же пользоваться территориальным принципом. Остальное считаю гаданием на кофейной гуще или попыткой выдать желаемое за действительное.
[/q]

Я с Вами полностью согласен в том, что надо пользоваться территориальным принципом, но обоснованные предположения и высказывание гипотез ведь не является попыткой выдать желаемое за действительное и гаданием на кофейной гуще? Предположение - это ведь не утверждение? 101.gif
Например, если я Вас правильно понял, то в период между 1654 годом и 1666 годом документально не подтверждено о том, что село Душкино входит в состав Топальской сотни, а это всего лишь предположение основанное на том, что далее есть документальные подтверждения, которые относят ратушное село Душкино к Топальской сотне?
Но, я ранее читал, что в 50-х годах 17-го века Стародубский магистрат взял ряд населенных пунктов под свое управление и они получили название ратушных сел. К ним в частности относились рядом расположенные Душкино, Киваи, Кневичи. И высказывалось предположение, что с момента отделения Стародубского полка от Нежинского и ликвидации Попогорской сотни, казаков ратушных сел, вероятно надо искать в составе Стародубской полковой сотни. Я не настаиваю, что это так и было, это всего лишь допущение и к тому же не мое, но оно расширяет рамки поиска.
Вот что я прочитал на сайте Краеведческого музея города Унеча:
"Изначально Стародубский полк был поделен на 10 сотен: Стародубскую (полковую), Топальскую (центр – местечко Топаль, ныне село Великая Топаль в Клинцовском районе), Бобовицкую (центр в селе Бобов – совр. Бобки Климовского района), Мглинскую, Почепскую, Шептаковскую (центр – село Шептаки, ныне в Новгород-Северском районе Черниговской области), Новгород-Северскую, Дроковскую (центр – местечко Дроков, совр. село Старый Дроков в Суражском районе), Погарскую и Попогорскую. В таком виде сотенное деление Стародубщины просуществовало около 10 лет. После чего были ликвидированы сразу три сотни – Попогорская, Бобовицкая и Дроковская. В частности, Киево-Печерская лавра предъявила свои права на большую часть сел, составлявших Попогорскую и Бобовицкую сотни, и эти села были переданы лавре, которая образовала из них две волости, сохранившие те же названия – Попогорская и Бобовицкая. Остальными селами двух сотен, не вошедшими в число лаврских владений, и значительной частью сел Дроковской сотни завладел Стародубский магистрат, образовавший из них Поипутскую, или Полесскую, волость. Территориально бывшие земли Попогорской и Бобовицкой сотен относились к Стародубской полковой сотне (до образования Новоместской), а Дроковская - к Мглинской".
Можно ли предполагать, что Киваи, Кневичи и Душкино входили в Попогорскую сотню, если после образования Новоместской они оказались именно в ней, а не в Топальской?

Но суть не в том, какой населенный пункт территориально отнесен к какой сотне. Вопрос заключается в следующем: могли ли казаки какой-либо сотни в момент принятия присяги в третьей декаде февраля 1654 года находится в распоряжении каких-то других сотен, например Мглинской и Почапской, своеобразных северо-западных форпостах Стародубщины, зная, что со стороны Нежина к ним идет подкрепление и ожидающих прихода "на постой" части войска Януша Радзивила, согласно распоряжения которое он им отдал в том же феврале 1654 года?
Вернемся к списками присяги 1654. Условно к Стародубщине в Нежинском полку можно отнести 10 сотен:
Во время принятия присяги, после 21 февраля 1654 года, зафиксировано следующие количество казаков в этих 10 сотнях:
1. Две сотни Новагорадка Северского и Новагорадка Северского уезда (Шептаковкая сотня) - 655 казаков (включая сотников, писарей, ясаулов, хоружий)
2. Погарская сотня - 372 казака
3. Стародубская сотня - 538 казаков
4. Почапская сотня - 900 казаков
5. Топальская сотня - 85 казаков
6. Попогорская сотня - 58 казаков
7. Бобовская сотня - 47 казаков
8. Дроковская сотня - 138 казаков
9. Мглинская сотня - 343 казака
Возможно конечно, что именно в то время Топальская сотня была настолько слаба, что могла выставить только 85 казаков, а села вокруг Мглина и Почапа были более оказачены, чем центр Стародубщины. А возможно, часть казаков этой сотни было прикомандировано к другим сотням. 101.gif
---
Борисовский уезд (Логойский район): Цинкевич, Липский, Куницкий, Масловский, Королевич. Новозыбковский уезд (Клинцовский район): Хижный, Муковня, Муковнин, Воронка, Страж, Стражев, Невельский уезд: Рыбаков, Михайлов, Начетов. Игуменский уезд (Червенский район): Калашонок, Якутович
khrol

Республика Беларусь, Минск
Сообщений: 255
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 326
alextsyn Вне всяких сомнений Лазаревский - это авторитетный источник. Но за прошедшие сто с лишним лет с его издания данный вопрос изучен значительно глубже. И ситуация там была несколько иная и причины исчезновения указанных сотен тоже.
Все же думаю, что для того что бы понять могло ли Душкино относится к Попогорской сотне можно открыть карту, и ответ на данный вопрос появится сам собой. Кроме того Попогорская сотня в 1670-х гг. была восстановлена, однако Душкино по-прежнему находилось в составе Топальской.
Административное деление сел стародубским магистратом не имеет отношения к сотенному делению полка. У них были свои волости. Ввиду того, что само слово магистрат предполагает наделение города Магдебургским правом, которого конечно у Топали не было, да и городом она не была. Единственное, что действительно можно предполагать, так это то, что Душкино и другие села входили в состав Стародубской сотни. Но и такая мысль тоже на мой взгляд ничем не подкреплена.
Цифра в 85 казаков лично меня ничем не удивляет. Ведь к присяге приводили только владельцев дворов. Естественно что со временем это количество увеличивалось при разделе имущества наследниками в каждом поколении. Кроме того стоит учесть миграцию населения. Так например села Горчаки в 1654 г. скорее всего не существовало вовсе, оно вероятно заселилось как раз после указанных событий.
Насчет прикрепления одних казаков к другим сотням тоже на мой взгляд попытка хоть как-то привязать одни данные к другим. Таких случаев и в более позднее время мною замечено не было. Здесь (в присяге 1654 г.) прослеживается абсолютно четкая структура, которая затем легла в основу административно-территориального деления полка: сотни и курени. И в данный период службу на форпостах несли именно Дроковские и Мглинские казаки.
---
С уважением, Евгений
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 18 19 20 21  22 23 24 25 26 27 28 29 Вперед →
Модератор: Marina Sobol
Вверх ⇈