Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Дореволюционное правописание

Ваше отношение

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 * 4 Вперед →
Модератор: dimarex
efim
Странствующий рыцарь

efim

Москва
Сообщений: 926
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 115
Да и вообще, возможно ли нынh выяснить , какъ могли БЫ писаться БЫ новые БЫ слова БЫ, не случись октябрьскаго переворота 1917 года, и не отмени эти самые большевики русскую орqографiю...
Ефимъ.
Ludmilla
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 6763
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 1371
Возобновляю дискуссию восьмимесячной давности. Для начала скажу, что я кандидат филологических наук, научный сотрудник Института славяноведения РАН. Это не в смысле "крутости". Просто хочу обратить внимание почтенного собрания, что мое мнение – всего лишь частное мнение, но все же специалиста.
Для краткости сначала тезисы (если угодно – аксиомы), затем – выводы.
1. Язык – это язык (фонетика, морфология, синтаксис, лексика и проч.), а орфография – это способ представления текстов на том или ином языке с использованием той или иной графики (букв и прочих знаков). С введением новой орфографии язык не изменяется – изменяется способ записи текстов.
2. Любой естественный (в том числе русский) язык непрерывно изменяется. Причем происходит это не только – и, может быть, не столько – по причине каких-то внешних изменений (новые предметы, новые понятия и т. п.), сколько в силу каких-то внутренних причин, нам (лингвистам) пока еще мало понятных.
Русский язык здесь не исключение. Язык меняется постоянно, непрерывно (хотя, разумеется, есть эпохи революционных изменений – для русской фонетики это XII–XIV вв., а есть эпохи плавного развития). Нельзя говорить, что «до революции» был такой язык, а «после революции» – эдакий. «До революции» был XVIII в., и там был свой язык (и, заметим, своя орфография), а был XIX в. - со своими языковыми и орфографическими особенностями.
3. Орфография также изменяется, однако не непрерывно, а скачками. Бывают моменты, когда орфография мало соотносится со звучанием слов (яркий пример – современный английский язык); а бывают моменты, когда достигается взаимнооднозначное соответствие между произношением и написанием (ситуация, в общем-то, вполне нормальная), но при этом введение такой орфографии воспринимается как модернизм, посягательство на устои и проч.
Замечу кстати, что многие явления старой орфографии отражают влияние церковнославянского языка на русскую орфографию – но не на сам язык! Например, окончание –аго/ -яго. Это окончание церковнославянское, в русском же языке на протяжении всей его тысячелетней истории было, как и сейчас, -ого/ -его (другое дело, что с течением времени звук г ослаб, затем выпал, затем на его месте возник вставной в – но никакого –аго не было никогда).
4. Орфографическая реформа 1917–1918 гг., во-первых, была подготовлена еще до революции (причем вполне серьезными русскими учеными, в том числе Ф. Ф. Фортунатовым); во-вторых, в идейном отношении она является прямым продолжением петровской реформы начала XVIII в. При этом петровская реформа была гораздо более существенной и значимой, т. к. она вводила и узаконивала разделение литературы и вообще культуры на церковную и светскую – чего в Древней Руси не было вовсе.
5. Любая орфографическая система подразумевает определенную систему смысловых противопоставлений. Если текст, написанный (напечатанный) в старой (новой) орфографии механически перекодируется в новую (старую) орфографию, то неизбежны потери смысла, возникновение двусмысленностей, исчезновение значимых, заложенных автором в текст неопределенностей и недоговоренностей и т. п. Классический пример – название романа «Война и мир». Смею вас уверить, что далеко не все равно, писать ли в названии этого романа «мiръ» или «миръ». Толстой-то должен был выбрать что-нибудь одно. В первом случае имелось бы в виду состояние общества во время войны, во втором – два антонима. Толстой (по крайней мере, в последней редакции) выбрал первый вариант. Но, заметьте, на иностранные языке это название переводят неправильно – не «world», а «peace». Поэтому (и в силу еще многих других причин) авторов, которые писали в старой орфографии, хорошо было бы издавать в этой самой старой орфографии, а тех, которые в новой – в новой. Т. е., короче говоря, издавать так, как писалось.
И, между прочим, это начинают делать. Потихоньку стараниями проф. Владимира Николаевича Захарова (Петрозаводск, Москва) выходит собрание сочинений Достоевского в старой орфографии. Вышел двухтомник Бо(так! Бо-)ратынского (Алексей Михайлович Песков, Андрей Ростиславович Зарецкий и др.). Будем надеяться, что это продолжится.

Итак, какие выводы можно сделать из всего сказанного? Возврат к старой орфографии возможен, но, по моему мнению, нежелателен. С введением советской орфографии система письменного языка – что уж тут грех таить! – испытала шок. Но поскольку язык гораздо более живуч, чем любой самый живой организм, он от этого шок оправился. Возврат к старой орфографии вновь подверг бы язык серьезному испытанию. Чего ради? Ведь, повторяю, «дореволюционная», «старая» орфография – явление не вневременное. Она сформировалась в определенную историческую эпоху. До нее было что-то еще более старое. А отменять «новую» орфографию лишь потому, что она «советская» – ну это, простите. просто ребячество.

НО:
1) Со старой орфографией современный русский человек безусловно должен быть знаком. Сейчас ситуация такова, что некоторые наши соотечественники не могут прочесть книгу, изданную в XIX в. Собственно, именно этого большевики и добивались. (Более того: были проекты замены кириллицы латиницей!) Но положение нетрудно исправить, если в школьный курс русского языка ввести обучение чтению (не письму – это можно оставить для гуманитарных лицеев и гимназий, – а чтению).
2) В старой орфографии должны издаваться дореволюционные (XVIII – XIX вв.) авторы – хотя бы академические издания. Это смешно (или грустно, как хотите), когда у нас нет издания Пушкина в авторской орфографии!
3) Возможна (да, наверное, и желательна) ситуация, когда некоторые газеты и журналы будут пропагандировать старую орфографию, будут публиковать все или часть материалов «по-старому» (но только в настоящей старой орфографии, а нет так что понаставили где попало ятей и еров в конце слова понашлепали! – вспомните повесть Владислава Крапивина «Сандалик, или Путь к девятому бастиону»).
4) Должна быть создана необходимая техническая база для набора текстов в старой орфографии, но более-менее современным шрифтом. (А то посмотрите, что собой представляют сообщения Ефима в старой орфографии – смотреть больно!)

Наконец, хотя и я противник повсеместного возрождения старой орфографии, однако справедливости ради надо сказать следующее. Есть люди, которых я искренне уважаю, ратующие за возврат к дореволюционной орфографии, знающие ее и в своей жизни постоянно использующие. Среди них – протоиерей Валентин Асмус (сын философа Валентина Фердинандовича Асмуса, выпускник классического отделения филфака МГУ, преподаватель Московской духовной академии). Все что он пишет (печатает), он пишет в старой орфографии. Вот сейчас должен выйти 4-й выпуск «Богословского вестника МДА», там будет его рецензия на вполне современное издание – но сама рецензия будет в старой орфографии. Я как-то раз видел его рецензию на какую-то студенческую работу, которая (рецензия) была написана от руки – в старой орфографии!
Но к этому – cum grano salis – можно добавить такой штрих. В Российском православном университете, где я преподаю, у меня в этом году на первом курсе филфака училась дочь (одна из дочерей? одна из многих дочерей?) о. Валентина. Она коротко стрижена, на занятия приходит иногда в тельняшке и т. д., но на тетрадке у нее написано: Ольга Асмусъ.

Ludmilla
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 6763
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 1371
То, что вы говорите, звучит разумно. Но, с другой стороны, у меня, например, не возникает ощущения существования проблем с чтеним текстов в старой орфографии - я их читаю так же бойко, как и в современной - но оттенков смысла я, разумеется, не воспринимаю. Я о них и не знала, честно говоря. Я не знала, что по-разному написанное слово "мир" может значить world или peace, в зависимости от написания... Если бы был словарь, включающий в себя слова, которые в дореволюционные времена меняли смысл, в зависимости от того, как писались, я бы его купила... Но перевести какую-то издательскую структуру на старую орфографию, в таком случае, мне кажется тем более невозможным, раз эти оттенки существовали. Вы можете представить себе корректора, который звонит автору и спрашивает, какой оттенок слова он имел в виду? 101.gif
efim
Странствующий рыцарь

efim

Москва
Сообщений: 926
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 115
Ludenhoff

Ай, браво! Ай, молодцомъ! Вотъ это выступленiе, вотъ это объясненiе!
ЧУДЕСНО! Нижайшiй поклонъ!!!

А вотъ о. Валентина и я знаю! какъ прiятно вновь услышать объ этомъ чудесномъ человhкh.. когда-то я съ Добрыниными изъ Парижа жилъ въ его гостепрiимномъ домh что-то около недhли... Чудесные воспоминанiя!
И дhти, полагаю, достойными людьми стали и становятся! Дай Богъ!!

Болhе всего меня задhваютъ "заигрыванiя" со старой русской орqографией - типа магазинъ "Фiлатhлистъ" въ той же Одессh.
ЧУДОВИЩНЫЯ ажъ цhлыхъ 2 ошибки!!!
Ну, и не только въ Одессh - помотрите вокругъ - примhровъ масса! Видимо, это некiй социально-писхологическiй феноменъ - старое - значитъ солидное, провhренное временемъ.
Вообще, интересная вещь получается!!
Ефимъ.

agp21
ЯрИРО

Ярославль
Сообщений: 600
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 117
Я совсем не специалист, но ближе мне позиция Федора, хотя мнение Ефима тоже уважаю. Одно НО, связанное именно с нашим форумом читать сообщения Ефима неудобно и долго. Взгляд автоматически тормозит, тем более что отражаются на экране совсем не те знаки, которые предполагаются. А книги дореволюционного издания у меня совсем не вызывают затруднений при чтении.
---
Александр
efim
Странствующий рыцарь

efim

Москва
Сообщений: 926
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 115
agp21
Согласен! потому только в этой теме и пишу по- РУССКИ, а не по-советски... 101.gif
пардон... 101.gif
Irina
Жить хорошо! (с)

Irina

Украина, Киев
Сообщений: 1089
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 262
Ludenhoff спасибо
---
Все данные, касающиеся меня и моих предков и родственников, размещены на сайте мною добровольно и с согласия ныне живущих родственников с целью поиска семейных корней
IrinaFM
С анонимами не общаюсь. Писать только на почту.

IrinaFM

Москва
Сообщений: 3141
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 1610
Самое неприятное, на мой взгляд, что два значения слова "мир" легче объяснить через перевод на английский... (Мне повезло - нам это в школе объясняли.) Видимо, действительно надо хоть какие-то знания на этот счет в школе преподавать.
---
Ирина, администратор форума СВРТ
Прошу в личку не писать. Я про нее забываю, если для ответа надо более 3-х минут :). На письма без приветствия и подписи не отвечаю.
efim
Странствующий рыцарь

efim

Москва
Сообщений: 926
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 115
IrinaFM
Нормально ... Даже не зналъ, что такое вообще хоть гдh-то преподаютъ! Вамъ повезло!
ЕФИМЪ.
Ludmilla
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 6763
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 1371
Спасибо всем за отклики на мою реплику.
Насчет двух "миров": на самом деле это искусственное орфографическое различие заимствовано из церковнославянского, где оно возникает у южных славян где-то в начале XV в., а у нас, в московских изданиях, - в середине XVII в. А насчет того что приходится объяснять через английский - мне лично ближе через греческий и латынь: миръ - эйрене (ирини), pax; мiръ -  космос, mundus.
А вот, кстати, иллюстрация к тому, насколько пагубно механическое перекодирование текста, написанного в одной орфографии, в другую. В синодальном переводе Евангелия (который, конечно, первоначально издавался в старой орфографии) есть такой стих: "Миръ оставляю вамъ, миръ Мой даю вамъ; не такъ, какъ мiръ даетъ, Я даю вамъ" (Ин 14:27). А теперь представьте (да что тут представлять - откройте современное патриархийное издание Библии!), что это набрано в новой орфографии. Понять, наверное, можно, но все же...
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 * 4 Вперед →
Модератор: dimarex
Генеалогический форум » Разговоры » Общение » Дореволюционное правописание [тема №3455]
Вверх ⇈