Пожалуйста, по отдельным населённым пунктам и своим личным поискам открывайте темы в фамильных или дневниковых разделах. Географический раздел по Орловской губернии разбит по уездам / волостям Большая просьба - придерживаться (выбранной участниками форума) схемы при открытии новых тем в этом разделе.
АТД Орловской губернии по уездам и волостям смотрите в теме - https://forum.vgd.ru/2172/136213/ |
Помещики земли Орловской
Рабочая (сословная) тема по сбору материала
aleksgooo Moscow Сообщений: 1060 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 558
| Наверх ##
5 августа 2023 23:48 6 августа 2023 0:18 perussia написал: [q] Средний поколенчиский интервал в 25 лет[/q]
. А, ну это слишком в лоб подход, так нельзя. Тут же все завязано на заселение территории. В 1495 там дикое поле и татары, в 1520 пожалуй тоже. Надо привязку делать к Орлу и верстанию его служивых. https://forum.vgd.ru/post/2172/62931/p1862688.htm#pp1862688 --- Гостев, Тропынин, Торопынин, Глушко, Баранчиков, Болотов, Родионов (Табакин), Шишлов, Желтоухов Желтухов, Пядухов, Землянников, Мязин, Котов, Шестопалов, Ачкасов, Головин, Курдюков, Колугин (Калугин), Медведев, Трегубов, Левин, Прибытков, Волохин, Гаршин, Полянский, Баев | | |
perussia Сообщений: 248 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 119 | Наверх ##
6 августа 2023 0:18 На 1595 год по перепеси записано поколение в возрасте от 5 до 25 лет от четырех разных отцов но по все видиости являющихся братьями. Предположив что четырем братьям врядли могли дать земельные наделы в одном и том же месте напрашивается вывод что они уже родились в этом месте от их общего отца в середине 16 века А вот их отец вполне мог быть одним, единственным и первым получившим данный надел. Вычитаем несколько лет на обустройствo но новом месте до рождения первенца можно предположить что годом поселения был 1545-1540. Напомню что это лишь мои предположения | | |
perussia Сообщений: 248 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 119 | Наверх ##
6 августа 2023 0:32 aleksgooo написал: [q] Надо привязку делать к Орлу и верстанию его служивых.[/q]
 Но ведь не всегда написанная история отражала истинное положение вещей. | | |
aleksgooo Moscow Сообщений: 1060 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 558
| Наверх ##
6 августа 2023 3:30 6 августа 2023 4:04 perussia написал: [q] На 1595 год по перепеси записано поколение в возрасте от 5 до 25 лет от четырех разных отцов но по все видиости являющихся братьями. Предположив что четырем братьям врядли могли дать земельные наделы в одном и том же месте напрашивается вывод что они уже родились в этом месте от их общего отца в середине 16 века А вот их отец вполне мог быть одним, единственным и первым получившим данный надел. Вычитаем несколько лет на обустройствo но новом месте до рождения первенца можно предположить что годом поселения был 1545-1540. Напомню что это лишь мои предположения
[/q]
Ну почему они обязательно должны были родиться в этом месте ? ) Из приведенных кусочков текстов можно почерпнуть массу информации. Фактической. Которую потом можно использовать для предположений. Вот например, Василий вполне мог был 1540 гр, испоместиться в 1567, а где-нибудь в 1571 погибнуть во время татарского набега. У него было пять детей (четыре точно, один под вопросом), рожденные в период 1560-1570. Часть их (Яков, Данила, возможно Афанасий) тоже к 1594 году успели умереть-погибнуть. в 1595 году в помещиках уже внуки Василия - Роман Данилов да Третьяк Афанасьев, ну и живы еще Назар с Федором. Была и вторая ветвь - от Андрея, вероятно брата Василия. Эти видимо испоместились значительно позже, когда первые поселенцы деревни (там же не только Панковы жили) погибли и андреевичам нарезали земли рядом с двоюродными. Но жить Андрей и дети его изначально могли на земле брата. в итоге получается вот такое непротиворечивое дерево  детальные пояснения напишу ниже --- Гостев, Тропынин, Торопынин, Глушко, Баранчиков, Болотов, Родионов (Табакин), Шишлов, Желтоухов Желтухов, Пядухов, Землянников, Мязин, Котов, Шестопалов, Ачкасов, Головин, Курдюков, Колугин (Калугин), Медведев, Трегубов, Левин, Прибытков, Волохин, Гаршин, Полянский, Баев | | |
aleksgooo Moscow Сообщений: 1060 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 558
| Наверх ##
6 августа 2023 3:54 6 августа 2023 3:54 Для понимания - важно считать количество четей и их распределение
Итак, был некий Василий, который получил неизвестное количество земли, предположим в период 1566-1571 годов. На 1595 год у нас имеются следующие персонажи:
Офросинья, вдова Афанасия с детьми Ильей, Иваном 4.5+31.5 + 90 копен, лес. 36 четей Третьяк Афанасьев 4+16 + 80 копен, лес. 20 четей -- Всего у них получается 56 четей и 170 копен. Я думаю что Афанасий (если он был сыном Василия) был самым старшим. Этот вывод делаю из возраста его детей - Третьяк уже сам числится отдельным двором, значит возможно и женат уже. При этом имя Третьяк - не крестильное, но отражает то что он был третьим ребенком в семье. Значит было еще двое старших - которых мы нигде тут не видим. Либо умерли, либо погибли - не важно. у Третьяка есть два младших брата еще - Иван (в службу поспел = 13 лет) и Илья (12 лет). Почему я думаю что Афанасий был сыном Василия ? Из размера в 56 четей. Вряд ли таким маленьким участком поверстали отдельного сына боярского. Это явно доля от раздела более крупного участка.
Далее у нас идут еще два сына Василия (100%):
Федор Васильев (сын боярский) 4+26 чети + 60 копен. 30 четей Назар Васильев, поместье брата Якова 5.5+4.5 + 33 копны. 10 четей
тут видно что у Федора 30, а вот у Назара его 10, да еще и не его - а в наследство от умершего брата Якова. Но у Якова тоже было 30 - просто 20 ушло другому родственнику, вот сюда:
Роман Данилов, поместье отца + доля вдовы Якова Васильева 3+23 чети + 33 копны, лес. 26 четей 3+3+14 чети + 80 копен, лес. 20 чети всего 46 четей + 113 копен
Роман точно прямой родственник васильевичам, иначе бы ему долю вдовы Якова не дали. Плюс к этому он имеет долю своего покойного отца Данилы - 26 четей, что в принципе равно 30. И 20 четей из доли Якова.
Теперь можем все сложить - 56 у Афанасия (как старшему в наследство от Василия досталось больше) + по 30 у Федора, Якова и Данилы (90 итого). А Назару ничего не досталось от отца - видимо мал был. в сумме выходит примерно 150 четей было у Василия - вот это вполне адекватный размер. Столько ему и дали.
Дальше идем ко второй семье - которую я отношу к отдельному брату, Андрею. Тут из текста очень четко видно, что свои чети они получали уже из чьих-то бывших участков, причем не васильевичей - и не изначальные: Еще и наделы с дополнительными терминами, которые показывают что как бы владели, но как бы и не совсем
Суторма Андреев, из поместья Захара и Меньшика Гридиных 5+6 + 60 копен. 11 четей да займище 30 четей + 100 копен, лес Всего 41 четь + 160 копен
Игнат Андреев, обводной жребий Нечая Шемякина 4+26 чети + 60 копен, лес. 30 четей
Более менее пригодный участок только у Игната - 30 четей. Но это раздел, Нечай сгинул и от него откусили кусочек Игнату. У Сутормы еще печальней - 11 четей, так что пришлось у кого-то взять излишки взаймы + 30 четей. В общем, эти два товарища явно не от отца своего это все получили, просто по челобитной скорее всего попросили дать им наделы в деревне семьи дяди (Василия), может потому что и Андрей там жил (но был неверстан и не служил).
В общем, вот как-то так я бы это реконструировал) --- Гостев, Тропынин, Торопынин, Глушко, Баранчиков, Болотов, Родионов (Табакин), Шишлов, Желтоухов Желтухов, Пядухов, Землянников, Мязин, Котов, Шестопалов, Ачкасов, Головин, Курдюков, Колугин (Калугин), Медведев, Трегубов, Левин, Прибытков, Волохин, Гаршин, Полянский, Баев | | Лайк (5) |
perussia Сообщений: 248 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 119 | Наверх ##
6 августа 2023 11:07 aleksgooo написал: [q] Для понимания - важно считать количество четей и их распределение[/q]
Не предпологал что вы пойдете этим путем так как в этом случае необходимо добавить еще несколько персонажей для целостной картины   Если честно то именно Озару Панкову мы присваивали роль перво поселенца. Судя по записи на 1595 год данных о нем уже практически не осталось - не о земле, не о семье a только то что когда то давно у него был там участок земли. А раз так то он мог быть самым "древним" из всех. | | |
aleksgooo Moscow Сообщений: 1060 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 558
| Наверх ##
6 августа 2023 13:43 6 августа 2023 13:57 perussia написал: [q] Если честно то именно Озару Панкову мы присваивали роль перво поселенца. Судя по записи на 1595 год данных о нем уже практически не осталось - не о земле, не о семье a только то что когда то давно у него был там участок земли. А раз так то он мог быть самым "древним" из всех.[/q]
Ох, вот не стал бы я этого персонажа в расчет принимать. Во-первых, вы работаете не с первоисточником, а с дореволюционным текстом. При чтении оригинала чтец мог неправильно прочитать, неправильно записать, затем при наборе текста в типографии тоже могли ошибиться. Во-вторых, имя Озар (с твердым знаком на конце), это скорее всего Назар. Не было имени Озар, даже в некрестильных. Могу ошибаться конечно, но не встречал. А Назар у нас есть, причем с самым маленьким уделом. И в тексте что вы приводите указано что там выше займище чье-то. И у этого Озара(Назара) вероятно тоже самое. Что логично - удел маленький, взял еще земли неподалеку в займ. Займище/заимка https://ru.m.wikipedia.org/wik...0%BA%D0%B0Такая же история как у Сутормы Андреева. В общем, Назар Васильевич это, практически уверен. --- Гостев, Тропынин, Торопынин, Глушко, Баранчиков, Болотов, Родионов (Табакин), Шишлов, Желтоухов Желтухов, Пядухов, Землянников, Мязин, Котов, Шестопалов, Ачкасов, Головин, Курдюков, Колугин (Калугин), Медведев, Трегубов, Левин, Прибытков, Волохин, Гаршин, Полянский, Баев | | Лайк (1) |
perussia Сообщений: 248 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 119 | Наверх ##
6 августа 2023 15:57 А как в эту схему можно вписать отсутствующего с начала - Ивана и Дмитрия Даниловых ? К кому из семьи их можно приписать по их земельным наделам ? aleksgooo написал: [q] Итак, был некий Василий, который получил неизвестное количество земли, предположим в период 1566-1571 годов. На 1595 год у нас имеются следующие персонажи:
Офросинья, вдова Афанасия с детьми Ильей, Иваном 4.5+31.5 + 90 копен, лес. 36 четей Третьяк Афанасьев 4+16 + 80 копен, лес. 20 четей -- Всего у них получается 56 четей и 170 копен. Я думаю что Афанасий (если он был сыном Василия) был самым старшим. Этот вывод делаю из возраста его детей - Третьяк уже сам числится отдельным двором, значит возможно и женат уже. При этом имя Третьяк - не крестильное, но отражает то что он был третьим ребенком в семье. Значит было еще двое старших - которых мы нигде тут не видим. Либо умерли, либо погибли - не важно. у Третьяка есть два младших брата еще - Иван (в службу поспел = 13 лет) и Илья (12 лет). Почему я думаю что Афанасий был сыном Василия ? Из размера в 56 четей. Вряд ли таким маленьким участком поверстали отдельного сына боярского. Это явно доля от раздела более крупного участка.
Далее у нас идут еще два сына Василия (100%):
Федор Васильев (сын боярский) 4+26 чети + 60 копен. 30 четей Назар Васильев, поместье брата Якова 5.5+4.5 + 33 копны. 10 четей
тут видно что у Федора 30, а вот у Назара его 10, да еще и не его - а в наследство от умершего брата Якова. Но у Якова тоже было 30 - просто 20 ушло другому родственнику, вот сюда:
Роман Данилов, поместье отца + доля вдовы Якова Васильева 3+23 чети + 33 копны, лес. 26 четей 3+3+14 чети + 80 копен, лес. 20 чети всего 46 четей + 113 копен
Роман точно прямой родственник васильевичам, иначе бы ему долю вдовы Якова не дали. Плюс к этому он имеет долю своего покойного отца Данилы - 26 четей, что в принципе равно 30. И 20 четей из доли Якова.
Теперь можем все сложить - 56 у Афанасия (как старшему в наследство от Василия досталось больше) + по 30 у Федора, Якова и Данилы (90 итого). А Назару ничего не досталось от отца - видимо мал был. в сумме выходит примерно 150 четей было у Василия - вот это вполне адекватный размер. Столько ему и дали.
Дальше идем ко второй семье - которую я отношу к отдельному брату, Андрею. Тут из текста очень четко видно, что свои чети они получали уже из чьих-то бывших участков, причем не васильевичей - и не изначальные: Еще и наделы с дополнительными терминами, которые показывают что как бы владели, но как бы и не совсем
Суторма Андреев, из поместья Захара и Меньшика Гридиных 5+6 + 60 копен. 11 четей да займище 30 четей + 100 копен, лес Всего 41 четь + 160 копен
Игнат Андреев, обводной жребий Нечая Шемякина 4+26 чети + 60 копен, лес. 30 четей
Более менее пригодный участок только у Игната - 30 четей. Но это раздел, Нечай сгинул и от него откусили кусочек Игнату. У Сутормы еще печальней - 11 четей, так что пришлось у кого-то взять излишки взаймы + 30 четей. В общем, эти два товарища явно не от отца своего это все получили, просто по челобитной скорее всего попросили дать им наделы в деревне семьи дяди (Василия), может потому что и Андрей там жил (но был неверстан и не служил).
В общем, вот как-то так я бы это реконструировал)[/q] | | |
aleksgooo Moscow Сообщений: 1060 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 558
| Наверх ##
6 августа 2023 16:14 perussia написал: [q] А как в эту схему можно вписать отсутствующего с начала - Ивана и Дмитрия Даниловых ? К кому из семьи их можно приписать по их земельным наделам ?
[/q]
Ну в дереве то я их сразу нарисовал, по годам вполне сходится все. А по земле - да все также, как с Романом. у Романа своих наследных четей (от отца) - 26 , у его братьев Ивана и Дмитрия на двоих (тоже от отца) - 36. Плюс-минус туда-сюда рисуется что-то примерно как у Афанасия было (56 четей). Добавим это все к теоретической доле изначального Данила и от него к Василию и ... Размер в 150-200 четей - это практически стандарт для верстания детей боярских не самого высокого ранга, но при этом 150 это практически нижняя планка - на новых заселяемых территориях в то время. Если видите дробные чети, вроде 33/36 - это гарантированно следствие раздела отцовских земель. --- Гостев, Тропынин, Торопынин, Глушко, Баранчиков, Болотов, Родионов (Табакин), Шишлов, Желтоухов Желтухов, Пядухов, Землянников, Мязин, Котов, Шестопалов, Ачкасов, Головин, Курдюков, Колугин (Калугин), Медведев, Трегубов, Левин, Прибытков, Волохин, Гаршин, Полянский, Баев | | Лайк (1) |
perussia Сообщений: 248 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 119 | Наверх ##
6 августа 2023 17:28 Благодаря проведению есть еще сведения что несколькими годами позже некоторые из Орловских Панковых были верстаны на службу. В списках им выделяют (наделяют) землей по 250 четвертей. Что в таком случае происходило с их уже имеющимися наделами в отцовых поместьях ( в деревне Панково если хотите) ? | | |
|