Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
i.gif Пожалуйста, по отдельным населённым пунктам и своим личным поискам
открывайте темы в фамильных или дневниковых разделах.
Географический раздел по Орловской губернии разбит по уездам / волостям
Большая просьба - придерживаться (выбранной участниками форума) схемы при открытии новых тем в этом разделе.


АТД Орловской губернии по уездам и волостям смотрите в теме - https://forum.vgd.ru/2172/136213/

Помещики земли Орловской

Рабочая (сословная) тема по сбору материала

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 66 67 68 69  70 71 72 Вперед →
Модераторы: Tasha56, Юрвен, irisha166, fraujulika
aleksgooo

Moscow
Сообщений: 1060
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 558

perussia написал:
[q]

Средний поколенчиский интервал в 25 лет
[/q]
.

А, ну это слишком в лоб подход, так нельзя. Тут же все завязано на заселение территории. В 1495 там дикое поле и татары, в 1520 пожалуй тоже. Надо привязку делать к Орлу и верстанию его служивых.

https://forum.vgd.ru/post/2172/62931/p1862688.htm#pp1862688
---
Гостев, Тропынин, Торопынин, Глушко, Баранчиков, Болотов, Родионов (Табакин), Шишлов, Желтоухов Желтухов, Пядухов, Землянников, Мязин, Котов, Шестопалов, Ачкасов, Головин, Курдюков, Колугин (Калугин), Медведев, Трегубов, Левин, Прибытков, Волохин, Гаршин, Полянский, Баев
perussia

perussia

Сообщений: 248
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 119
На 1595 год по перепеси записано поколение в возрасте от 5 до 25 лет от четырех разных отцов но по все видиости являющихся братьями.
Предположив что четырем братьям врядли могли дать земельные наделы в одном и том же месте напрашивается вывод что они уже родились в этом месте от их общего отца в середине 16 века
А вот их отец вполне мог быть одним, единственным и первым получившим данный надел.
Вычитаем несколько лет на обустройствo но новом месте до рождения первенца можно предположить что годом поселения был 1545-1540.

Напомню что это лишь мои предположения confuse.gif

perussia

perussia

Сообщений: 248
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 119

aleksgooo написал:
[q]
Надо привязку делать к Орлу и верстанию его служивых.
[/q]


god_sozdaniya_orla.jpg

Но ведь не всегда написанная история отражала истинное положение вещей.
aleksgooo

Moscow
Сообщений: 1060
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 558

perussia написал:
[q]
На 1595 год по перепеси записано поколение в возрасте от 5 до 25 лет от четырех разных отцов но по все видиости являющихся братьями.
Предположив что четырем братьям врядли могли дать земельные наделы в одном и том же месте напрашивается вывод что они уже родились в этом месте от их общего отца в середине 16 века
А вот их отец вполне мог быть одним, единственным и первым получившим данный надел.
Вычитаем несколько лет на обустройствo но новом месте до рождения первенца можно предположить что годом поселения был 1545-1540.
Напомню что это лишь мои предположения
[/q]


Ну почему они обязательно должны были родиться в этом месте ? )

Из приведенных кусочков текстов можно почерпнуть массу информации. Фактической. Которую потом можно использовать для предположений.

Вот например, Василий вполне мог был 1540 гр, испоместиться в 1567, а где-нибудь в 1571 погибнуть во время татарского набега.
У него было пять детей (четыре точно, один под вопросом), рожденные в период 1560-1570.
Часть их (Яков, Данила, возможно Афанасий) тоже к 1594 году успели умереть-погибнуть.
в 1595 году в помещиках уже внуки Василия - Роман Данилов да Третьяк Афанасьев, ну и живы еще Назар с Федором.

Была и вторая ветвь - от Андрея, вероятно брата Василия. Эти видимо испоместились значительно позже, когда первые поселенцы деревни (там же не только Панковы жили) погибли и андреевичам нарезали земли рядом с двоюродными. Но жить Андрей и дети его изначально могли на земле брата.

в итоге получается вот такое непротиворечивое дерево
RkBppEm.png

детальные пояснения напишу ниже
---
Гостев, Тропынин, Торопынин, Глушко, Баранчиков, Болотов, Родионов (Табакин), Шишлов, Желтоухов Желтухов, Пядухов, Землянников, Мязин, Котов, Шестопалов, Ачкасов, Головин, Курдюков, Колугин (Калугин), Медведев, Трегубов, Левин, Прибытков, Волохин, Гаршин, Полянский, Баев
aleksgooo

Moscow
Сообщений: 1060
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 558
Для понимания - важно считать количество четей и их распределение

Итак, был некий Василий, который получил неизвестное количество земли, предположим в период 1566-1571 годов.
На 1595 год у нас имеются следующие персонажи:

Офросинья, вдова Афанасия с детьми Ильей, Иваном
4.5+31.5 + 90 копен, лес. 36 четей
Третьяк Афанасьев
4+16 + 80 копен, лес. 20 четей
--
Всего у них получается 56 четей и 170 копен.
Я думаю что Афанасий (если он был сыном Василия) был самым старшим. Этот вывод делаю из возраста его детей - Третьяк уже сам числится отдельным двором, значит возможно и женат уже.
При этом имя Третьяк - не крестильное, но отражает то что он был третьим ребенком в семье. Значит было еще двое старших - которых мы нигде тут не видим. Либо умерли, либо погибли - не важно.
у Третьяка есть два младших брата еще - Иван (в службу поспел = 13 лет) и Илья (12 лет).
Почему я думаю что Афанасий был сыном Василия ? Из размера в 56 четей. Вряд ли таким маленьким участком поверстали отдельного сына боярского. Это явно доля от раздела более крупного участка.

Далее у нас идут еще два сына Василия (100%):

Федор Васильев (сын боярский)
4+26 чети + 60 копен. 30 четей
Назар Васильев, поместье брата Якова
5.5+4.5 + 33 копны. 10 четей

тут видно что у Федора 30, а вот у Назара его 10, да еще и не его - а в наследство от умершего брата Якова.
Но у Якова тоже было 30 - просто 20 ушло другому родственнику, вот сюда:

Роман Данилов, поместье отца + доля вдовы Якова Васильева
3+23 чети + 33 копны, лес. 26 четей
3+3+14 чети + 80 копен, лес. 20 чети
всего 46 четей + 113 копен

Роман точно прямой родственник васильевичам, иначе бы ему долю вдовы Якова не дали. Плюс к этому он имеет долю своего покойного отца Данилы - 26 четей, что в принципе равно 30.
И 20 четей из доли Якова.

Теперь можем все сложить - 56 у Афанасия (как старшему в наследство от Василия досталось больше) + по 30 у Федора, Якова и Данилы (90 итого). А Назару ничего не досталось от отца - видимо мал был.
в сумме выходит примерно 150 четей было у Василия - вот это вполне адекватный размер. Столько ему и дали.

Дальше идем ко второй семье - которую я отношу к отдельному брату, Андрею.
Тут из текста очень четко видно, что свои чети они получали уже из чьих-то бывших участков, причем не васильевичей - и не изначальные:
Еще и наделы с дополнительными терминами, которые показывают что как бы владели, но как бы и не совсем

Суторма Андреев, из поместья Захара и Меньшика Гридиных
5+6 + 60 копен. 11 четей
да займище
30 четей + 100 копен, лес
Всего 41 четь + 160 копен

Игнат Андреев, обводной жребий Нечая Шемякина
4+26 чети + 60 копен, лес. 30 четей

Более менее пригодный участок только у Игната - 30 четей. Но это раздел, Нечай сгинул и от него откусили кусочек Игнату. У Сутормы еще печальней - 11 четей, так что пришлось у кого-то взять излишки взаймы + 30 четей.
В общем, эти два товарища явно не от отца своего это все получили, просто по челобитной скорее всего попросили дать им наделы в деревне семьи дяди (Василия), может потому что и Андрей там жил (но был неверстан и не служил).

В общем, вот как-то так я бы это реконструировал)
---
Гостев, Тропынин, Торопынин, Глушко, Баранчиков, Болотов, Родионов (Табакин), Шишлов, Желтоухов Желтухов, Пядухов, Землянников, Мязин, Котов, Шестопалов, Ачкасов, Головин, Курдюков, Колугин (Калугин), Медведев, Трегубов, Левин, Прибытков, Волохин, Гаршин, Полянский, Баев
Лайк (5)
perussia

perussia

Сообщений: 248
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 119

aleksgooo написал:
[q]
Для понимания - важно считать количество четей и их распределение
[/q]


Не предпологал что вы пойдете этим путем так как в этом случае необходимо добавить еще несколько персонажей для целостной картины
ivan.jpg
ozar.jpg

Если честно то именно Озару Панкову мы присваивали роль перво поселенца.
Судя по записи на 1595 год данных о нем уже практически не осталось - не о земле, не о семье a только то что когда то давно у него был там участок земли. А раз так то он мог быть самым "древним" из всех.
















aleksgooo

Moscow
Сообщений: 1060
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 558

perussia написал:
[q]
Если честно то именно Озару Панкову мы присваивали роль перво поселенца.
Судя по записи на 1595 год данных о нем уже практически не осталось - не о земле, не о семье a только то что когда то давно у него был там участок земли. А раз так то он мог быть самым "древним" из всех.
[/q]


Ох, вот не стал бы я этого персонажа в расчет принимать.

Во-первых, вы работаете не с первоисточником, а с дореволюционным текстом. При чтении оригинала чтец мог неправильно прочитать, неправильно записать, затем при наборе текста в типографии тоже могли ошибиться.

Во-вторых, имя Озар (с твердым знаком на конце), это скорее всего Назар. Не было имени Озар, даже в некрестильных. Могу ошибаться конечно, но не встречал. А Назар у нас есть, причем с самым маленьким уделом. И в тексте что вы приводите указано что там выше займище чье-то. И у этого Озара(Назара) вероятно тоже самое. Что логично - удел маленький, взял еще земли неподалеку в займ.

Займище/заимка

https://ru.m.wikipedia.org/wik...0%BA%D0%B0

Такая же история как у Сутормы Андреева.

В общем, Назар Васильевич это, практически уверен.
---
Гостев, Тропынин, Торопынин, Глушко, Баранчиков, Болотов, Родионов (Табакин), Шишлов, Желтоухов Желтухов, Пядухов, Землянников, Мязин, Котов, Шестопалов, Ачкасов, Головин, Курдюков, Колугин (Калугин), Медведев, Трегубов, Левин, Прибытков, Волохин, Гаршин, Полянский, Баев
Лайк (1)
perussia

perussia

Сообщений: 248
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 119
А как в эту схему можно вписать отсутствующего с начала - Ивана и Дмитрия Даниловых ?
К кому из семьи их можно приписать по их земельным наделам ?



aleksgooo написал:
[q]
Итак, был некий Василий, который получил неизвестное количество земли, предположим в период 1566-1571 годов.
На 1595 год у нас имеются следующие персонажи:

Офросинья, вдова Афанасия с детьми Ильей, Иваном
4.5+31.5 + 90 копен, лес. 36 четей
Третьяк Афанасьев
4+16 + 80 копен, лес. 20 четей
--
Всего у них получается 56 четей и 170 копен.
Я думаю что Афанасий (если он был сыном Василия) был самым старшим. Этот вывод делаю из возраста его детей - Третьяк уже сам числится отдельным двором, значит возможно и женат уже.
При этом имя Третьяк - не крестильное, но отражает то что он был третьим ребенком в семье. Значит было еще двое старших - которых мы нигде тут не видим. Либо умерли, либо погибли - не важно.
у Третьяка есть два младших брата еще - Иван (в службу поспел = 13 лет) и Илья (12 лет).
Почему я думаю что Афанасий был сыном Василия ? Из размера в 56 четей. Вряд ли таким маленьким участком поверстали отдельного сына боярского. Это явно доля от раздела более крупного участка.

Далее у нас идут еще два сына Василия (100%):

Федор Васильев (сын боярский)
4+26 чети + 60 копен. 30 четей
Назар Васильев, поместье брата Якова
5.5+4.5 + 33 копны. 10 четей

тут видно что у Федора 30, а вот у Назара его 10, да еще и не его - а в наследство от умершего брата Якова.
Но у Якова тоже было 30 - просто 20 ушло другому родственнику, вот сюда:

Роман Данилов, поместье отца + доля вдовы Якова Васильева
3+23 чети + 33 копны, лес. 26 четей
3+3+14 чети + 80 копен, лес. 20 чети
всего 46 четей + 113 копен

Роман точно прямой родственник васильевичам, иначе бы ему долю вдовы Якова не дали. Плюс к этому он имеет долю своего покойного отца Данилы - 26 четей, что в принципе равно 30.
И 20 четей из доли Якова.

Теперь можем все сложить - 56 у Афанасия (как старшему в наследство от Василия досталось больше) + по 30 у Федора, Якова и Данилы (90 итого). А Назару ничего не досталось от отца - видимо мал был.
в сумме выходит примерно 150 четей было у Василия - вот это вполне адекватный размер. Столько ему и дали.

Дальше идем ко второй семье - которую я отношу к отдельному брату, Андрею.
Тут из текста очень четко видно, что свои чети они получали уже из чьих-то бывших участков, причем не васильевичей - и не изначальные:
Еще и наделы с дополнительными терминами, которые показывают что как бы владели, но как бы и не совсем

Суторма Андреев, из поместья Захара и Меньшика Гридиных
5+6 + 60 копен. 11 четей
да займище
30 четей + 100 копен, лес
Всего 41 четь + 160 копен

Игнат Андреев, обводной жребий Нечая Шемякина
4+26 чети + 60 копен, лес. 30 четей

Более менее пригодный участок только у Игната - 30 четей. Но это раздел, Нечай сгинул и от него откусили кусочек Игнату. У Сутормы еще печальней - 11 четей, так что пришлось у кого-то взять излишки взаймы + 30 четей.
В общем, эти два товарища явно не от отца своего это все получили, просто по челобитной скорее всего попросили дать им наделы в деревне семьи дяди (Василия), может потому что и Андрей там жил (но был неверстан и не служил).

В общем, вот как-то так я бы это реконструировал)
[/q]

aleksgooo

Moscow
Сообщений: 1060
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 558

perussia написал:
[q]
А как в эту схему можно вписать отсутствующего с начала - Ивана и Дмитрия Даниловых ?
К кому из семьи их можно приписать по их земельным наделам ?
[/q]


Ну в дереве то я их сразу нарисовал, по годам вполне сходится все.

А по земле - да все также, как с Романом.
у Романа своих наследных четей (от отца) - 26 , у его братьев Ивана и Дмитрия на двоих (тоже от отца) - 36.
Плюс-минус туда-сюда рисуется что-то примерно как у Афанасия было (56 четей). Добавим это все к теоретической доле изначального Данила и от него к Василию и ...

Размер в 150-200 четей - это практически стандарт для верстания детей боярских не самого высокого ранга, но при этом 150 это практически нижняя планка - на новых заселяемых территориях в то время.
Если видите дробные чети, вроде 33/36 - это гарантированно следствие раздела отцовских земель.
---
Гостев, Тропынин, Торопынин, Глушко, Баранчиков, Болотов, Родионов (Табакин), Шишлов, Желтоухов Желтухов, Пядухов, Землянников, Мязин, Котов, Шестопалов, Ачкасов, Головин, Курдюков, Колугин (Калугин), Медведев, Трегубов, Левин, Прибытков, Волохин, Гаршин, Полянский, Баев
Лайк (1)
perussia

perussia

Сообщений: 248
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 119
Благодаря проведению есть еще сведения что несколькими годами позже некоторые из Орловских Панковых были верстаны на службу.
В списках им выделяют (наделяют) землей по 250 четвертей.
Что в таком случае происходило с их уже имеющимися наделами в отцовых поместьях ( в деревне Панково если хотите) ?


pankovy_iz_ola_na_slujbu_1568_.jpg
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 66 67 68 69  70 71 72 Вперед →
Модераторы: Tasha56, Юрвен, irisha166, fraujulika
Вверх ⇈