Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Исторические поселения Ростовской области

Спорные обсуждения даты основания, версии и аргументы

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 6 7 8  9 10 11 12 13 ... 15 16 17 18 19 20 Вперед →
Модераторы: Миус, xrompik
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2067
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1464

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Vladimir_Nazarenko написал:
[q]

Стало быть вам не ведомо, что для вступления в право владения, а также внесения в соответствующий реестр записи о переходе к покупателю прав на недвижимость, он должен был совершить ряд обязательных действий, а именно:
[/q]

Чтобы это утверждать нужна ссылка на законодательный акт действовавший в исследуемый нами период. Ваши же скан-копии из источника 1867 года: "Судебные Уставы 20 ноября 1864 года".
[/q]

Нет проблем. Привожу выдержку из учебника Курс гражданского права. Её автором является русский правовед Константин Петрович Победоносцев, который с 1872 года являлся Членом Государственного совета, преподавал законоведение наследникам престола — Николаю Александровичу, а также будущим императорам Александру III и Николаю II.
procedura_vvoda_vo_vladenie.jpg
В начале представленного фрагмента имеется ссылка на законодательный акт, действовавший в исследуемый нами период. Надеюсь, что данный ликбез развеет ваши сомнения по поводу необходимости ввода Стефаниды во владение приобретенным ею имением.

Источник заимствования: Победоносцев К.П. Курс гражданского права. Первая часть: Вотчинные права. – М.: «Статут», 2002. – 800 с. (Классика российской цивилистики).
---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2067
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1464
А теперь - ключевые вопросы к Дмитрию и Александру:

1. Где Стефанида должна была получить Вводный лист о владении пустошью Круглое Крестище, расположенной в Ростовском уезде Екатеринославской губернии?

2. Когда, по вашему разумению, произошел ввод Стефаниды во владение землею по этой купчей?
kupchaya_stefanidy.jpg
3. Откуда уездный землемер, составлявший Ведомость, мог получить достоверные сведения о перемене во владении пустошью Круглое Крестище?
---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2067
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1464

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
День рождения слободы Большая Орловка установлен 15 июля 1787 г.

«Стараниями краеведов Большой Орловки в Ростовском государственном архиве Ростовской области (ГАРО) найдены подлинные документы подтверждающие эту дату — грамоту дающую право полковнику Василию Петровичу Орлову на владение землёй и заселение её крестьянами:

"15 июля 1787 года Войсковое гражданское правительство войска Донского вынесено определение: позволить полковнику Василию Петровичу Орлову занять место под мельницу на реке Сал выше Четырех Яров устье Обливской (Обливной) балки"» [Википедия]

Нужно было им утверждать эту дату или нет?
[/q]


Известно ли, в каком году появилась эта мельница на реке Сал, а также первопоселенцы выше Четырех Яров в устье Обливской (Обливной) балки?
---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1743
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 457

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Привожу выдержку из учебника Курс гражданского права. Её автором является русский правовед Константин Петрович Победоносцев
[/q]
Ликбез не задался, потому что труд Победоносцева мне давно известен. Причём не из ваших статей, а из статьи Е.П. Высоцкой.

Более того, в этом труде приводится пример из истории Семибалок, о противостоянии Сарандинаки с Джуричем. Вот цитата из статьи "Павловичи и Маргаритовичи":

«Точку в череде процессов поставила кончина князя Джурича и продажа имения с аукционного торга его вдовой. К. П. Победоносцев в своём "Курсе гражданского права» подвёл итог, подчеркнув, что продавцы перед продажей обязаны освобождать землю от арендаторов: «По силе 1427 ст. продавец должен очищать покупщика от вступщиков" [37].
<...>
37. Победоносцев К. П. Курс гражданского права. Т. 1. СПб., 1873. С. 293.».


Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
по поводу необходимости ввода Стефаниды во владение приобретенным ею имением
[/q]
Опять искажаете мои слова. Я говорил не о "необходимости ввода Стефаниды во владение", а о необходимости найти законодательный акт из которого следует, что она не могла перевести крестьян на приобретённую ею землю до получения "Вводного листа".

На данный момент нужная цитата, на которую можно было бы сослаться (т.е. нужен источник, а не литература Победоносцева, тем более что в ней говорится не о том, что нужно).

Но время на его поиски я тратить не собираюсь и вам не советую.

Для меня он принципиально ничего не меняет, я и так уверен, что «раз Стефанида перевела крестьян в 1830 году – значит она имела на то законное право» (цитата из гипотетической статьи).

Теоретически, этот законодательный акт мог бы пригодиться не мне, а ВАМ.

Потому что опротестовать имеющуюся документацию о переводе крестьян в 1830 году – вы сможете только при следующих фантазийных условиях:
1) вы найдёте интересующий нас "Вводный лист";
2) он будет датироваться не ранее 1831 года (уже невозможно);
3) у вас будет упомянутая цитата из действующего на тот момент законодательного акта, в которой будет говорится, что без этого "Вводного акта", с юридической точки зрения, переводить крестьян было незаконно.

Вот найдёте этот "Лист"– тогда поговорим.
__________________

Теперь обращаюсь ко всем третьим лицам. Почему я уверен, что этот "Вводный лист" мы никогда не увидим, даже если он сохранился (что уже вряд ли):
а) я его искать точно не буду;
б) А. Мирошниченко, сказал, что искать его он тоже не планирует;
в) мы не можем надеяться на то, что мы найдём его случайно (в процессе других поисков);
г) мы не можем надеяться на то, что его найдёт кто-то "со стороны" (т.е. не стефанидинодаровед);
д) если его найдёт В. Назаренко (наиболее реальный вариант, учитывая его настырность, заинтересованность и мотивацию в виде призрачной надежды) – я уверен, что он его никому не покажет (очевидно, этот документ будет датироваться до 1831 года, а В. Назаренко не любит признавать свои ошибки).
В общем, можно забыть об этом.
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1743
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 457

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
«Точку в череде процессов поставила кончина князя Джурича и продажа имения с аукционного торга его вдовой. К. П. Победоносцев в своём "Курсе гражданского права» подвёл итог, подчеркнув, что продавцы перед продажей обязаны освобождать землю от арендаторов: «По силе 1427 ст. продавец должен очищать покупщика от вступщиков" [37].
<...>
37. Победоносцев К. П. Курс гражданского права. Т. 1. СПб., 1873. С. 293.».
[/q]

Шикарно! Выделенная красным шрифтом цитата доказывает, что по действующему в то время законодательству, к 1832-му году на этой пустоши не должны были оставаться постройки, которые там были в 1828-ом году. Рыбный завод с жилым домом для его работников принадлежал не Сарандинаки, а арендаторам, поэтому, согласно законам, после продажи этой земли Стефаниде, продавцы (т.е. Сарандинаки) должны были её от них освободить.

Alexandr Mirochnicenko, вы сомневались в пользе от этих бесконечных переписок с Владимиром. Вот конкретный пример: в процессе общения с ним у меня возникают новые аргументы и готовые цитаты для гипотетической статьи triumph.gif
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1743
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 457

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Доказательства этих "очевидных вещей" в студию!
[/q]
А зачем? Даже при их наличии вы всё равно не признаете свою неправоту. Так уже было, второй раз я на это не поведусь. Поэтому условия для озвучивания этих доказательств я сформулировал вот здесь (соседняя ветка данного форума):

https://forum.vgd.ru/post/14/85712/p4670557.htm#pp4670557



Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Или вы полагаете, что при отсутствии таковых кто-то должен воспринимать всерьез ваши голословные утверждения?
[/q]
Ни в коем случае! На меня распространяются все те же законы логики и правила спора, что и на вас. Поэтому никто не должен верить мне на слово и серьёзно воспринимать мои бездоказательные утверждения.
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1743
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 457

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Известно ли, в каком году появилась эта мельница на реке Сал, а также первопоселенцы выше Четырех Яров в устье Обливской (Обливной) балки?
[/q]
В Википедии об этом не говорится. Но, в любом случае:

1. Мельница – это не населённый пункт.

2. Дата выдачи грамоты, дающей право на владение землёй и заселение её крестьянами не может равняться дате появления разрешённых ею поселенцев, даже самых первых.
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1743
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 457

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
я многократно давал вам соответствующие пояснения
[/q]
Нет, на главный вопрос вы ни разу не ответили. В разный период вы озвучили два противоположных вывода. В одном случае вы датировали план исключительно 1828 годом, а в другом исключительно 1802 годом. Вы согласны, что в одном из случаев вы ошибались?

Просто если вы не согласны с этим (что по законам логики невозможно, так как одно исключает другое и быть согласным с обоими утверждениями нельзя) – то я перевожу вас в ту группу людей, в которой уже находятся считающие, что пирамиды построены из полимерного бетона и, в таком случае, отказываюсь продолжать продуктивную дискуссию. И это не шантаж, это моё конституционное право.



То, что наиболее корректной датировкой этого Плана является «1802 г. (утверждён в 1828 г.)» я и так знаю, но эту формулировку придумал и впервые опубликовал именно я, а не вы. Кстати, вы с ней согласны? (см. прикреплённый файл – к слову, поскольку этот План уже опубликован, при необходимости могу прислать его заинтересованным лицам).

Прикрепленный файл: Зенюк Д.И. История Благовещенской церкви. Стр.jpg
Alexandr Mirochnicenko

СССР
Сообщений: 1678
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1150

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Теперь они не "Иваны непомнящие родства", теперь они имеют возможность вести летоисчисление своего села, праздновать конкретную дату его основания, гордиться ею, рассказывать об этом гостям, фотографироваться на фоне памятной таблички -- всё это положительно отразиться на комфорте проживания в этом селе и на воспитание молодёжи в духе любви к своей малой родине. А вы, как тот Гринч, хотели их этого лишить, ничего не предложив взамен... Хорошо, что финал получился счастливым
[/q]

Благодаря Александру Аксенову закрыта последняя маленькая брешь в ревизиях жителей Стефанидара. Александр прислал ревизию 1795 года Гринцево. Теперь окончательно УСЁ, начиная с 3 по 10 ревизии первых поселенцев собраны. А дата основания как ключевая страница истории, от которой можно заглянуть начиная с 1782 года и до советского периода, все сканы в архиве.
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1743
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 457

Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Жители Стефанидара 21 сентября празднуют престольный праздник, а не день села.
[/q]
А, ну теперь понятно, спасибо за пояснение!

В таком случае предъявляем В. Назаренко подозрение на недостоверность его слов.

13 августа в 7:08 он написал: «Касательно празднований – стефанидинодарцы неизменно отмечают день рождения своего села 21 сентября».

Уважаемый Vladimir_Nazarenko, обоснуйте сказанное ссылкой на официальный источник, в котором "21 сентября" фигурировало бы со словосочетанием "день рождения". Либо мы это ваше сообщение записываем в список ошибок и / или целенаправленного введение читателей в заблуждение.
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 6 7 8  9 10 11 12 13 ... 15 16 17 18 19 20 Вперед →
Модераторы: Миус, xrompik
Вверх ⇈