Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Пуцыло Андрей Иванович

Могилевская губерния, Чериковский уезд, с. Доброе

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 40 41 42 43  44 45 46 47 Вперед →
Модераторы: N_Volga, Asmodeika, Радомир
Irina Ol

Irina Ol

С-Петербург
Сообщений: 4097
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 14223

lipa написал:
[q]
И вот тут, видимо, определяющим в сближении веток оставшихся на хозяйстве Ивана Григорьевича и Афанасия Иосифовича сыграло то, что женились они на родных сестрах Саковичах - Ефросинье Викторовне и Фекле
Викторовне. Так что уже их дети по отцам были троюродными, а по матерям - двоюродными.
[/q]
Близкородственные браки (браки близких братьев на родных сёстрах) были запрещены практически во всех конфессиях. Для заключения подобного брака в костеле/церкви нужно было соответствующее разрешение из Консистории. (То есть если одна сестра могла выйти замуж за одного Пуцилло, то со вторым браком должны быть проблемы).

Встречается частая ошибка - девушек с одинаковыми отчествами воспринимать как родных сестёр. Эти "Викторовны" могли быть не родными сестрами, а более дальними родственницами.
В тему о Сакович глубоко не вникала, поэтому это только предположение.
___________________


lipa написал:
[q]
Если все-таки отталкиваться от фактов, а не домыслов, то не считаться с фактом дворянства отца Андрея Ивановича это какой-то тупиковый путь. Зачем по нему идти? Смысл какой в этом? Собственно, все, кто ждал результатов моих поисков, уже порадовались. В начале темы я ведь поставила задачу - узнать отчество своего прадеда. Узнала - Иван Тимофеевич.
[/q]

Вы узнали только о рождении в семье Ивана Тимофеевича сына Андрея. Вы не знаете, не умер ли он в младенчестве, где он воспитывался, получал ли образование, служил ли, остался ли он в Добром, кто его жена и кто его дети? Ваш ли это предок?
Это называется - нашелся/родился один Андрей Иванович - и поиски окончены((
Вы ведь даже не пытаетесь оставить этого Андрея Ивановича только как версию и искать дальше - чтобы не было сомнений.
Ищите в НИАБ дальше.

Есть в РГИА такое дело: Ф. 1343. Оп. 51. Д. 638. Алфавитный список лицам, сопричисленным к утвержденным в потомственном дворянстве родам и внесенным в родословную книгу дворян Могилевской губернии.
Это дело подшито в обратном хронологическом порядке: начинается с 1916 года и "вдаль". Это отчёты ежегодные Могилёвского ДДС: кого причислили к дворянскому роду.
По Пуцилло могу пока сообщить сведения от 1886 до 1916 года: было только два причисления к роду:

Л. 291
Определением Могилевского ДДС от 1 Июня 1893 г. причислены к утвержденному роду со внесением в 1 часть ДРК Пуцилло Филипп, сын Тимофея Афанасьева, и сыновья Филиппа Тимофеева: Галактион и Леонид. Указ ПС по ДГ от 9 Декабря 1893 г. за №6304.

Л. 266 об.
Определением Могилевского ДДС от 20 Февраля 1895 г. причислен к утвержденному роду с внесением в 1 часть ДРК сын Пуцилло Косьмы Георгиева Константин. Указ ПС по ДГ от 10 Июля 1895 года №3065.

То есть причисления к утвержденному роду Пуцилло сына Ивана Тимофеевича Андрея в Могилевском ДДС с 1886 по 1916 год не было.
---
С уважением, Ирина.
lipa

Сообщений: 1298
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 333

Irina Ol написал:
[q]
То есть если одна сестра могла выйти замуж за одного Пуцилло, то со вторым браком должны быть проблемы).
[/q]


В теории, возможно. На практике браки не заключались между близкими кровными родственниками, а вот такой брак - обычен. В Краснинском уезде такие браки - обычное дело. Тем более, это так - для Могилевщины конца 18 века. Кажется, в теме была речь об этом - именно среди шляхты такой брак - норма. В Смоленской губернии был громкий процесс в 18 веке, в комментариях к нему много на эту тему. Наверное, это сохранилось еще с дохристианских времен в ВКЛ - тут своя система, с кем можнои с кем нельзя заключать брак.

По сестрам Сакович - там три поколения не мимо проходили, а были восприемниками друг у друга. У меня тоже предположения, но они на фактах базируются. Отчества, крестные, связь между семьями близкая.
У Илиничей такие браки тоже были.

Irina Ol

Irina Ol

С-Петербург
Сообщений: 4097
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 14223

lipa написал:
[q]
Кажется, в теме была речь об этом - именно среди шляхты такой брак - норма.
[/q]
У меня в предках шляхта, утвержденная в российском дворянстве, был брак пятиюродных тётки и племянника (она его моложе на несколько лет): было получено свидетельство-разрешение на брак.


lipa написал:
[q]
По сестрам Сакович - там три поколения не мимо проходили, а были восприемницами.
[/q]
Я Вам про "мимо проходили" ни слова не написала. Я написала, что
Irina Ol написал:
[q]
Встречается частая ошибка - девушек с одинаковыми отчествами воспринимать как родных сестёр. Эти "Викторовны" могли быть не родными сестрами, а более дальними родственницами.
[/q]


_________________________

РГИА. Ф. 1343. Оп. 51. Д. 638.
Алфавитный список лицам, сопричисленным к утвержденным в потомственном дворянстве родам и внесенным в родословную книгу дворян Могилевской губернии.


Выписаны Илиничи, причисленные Могилевским ДДС с 1886 по 1916 год (в обратном хронологическом порядке - так в деле):

Л. 44
Определением Могилевского ДДС от 20 мая 1911 года причислены к роду со внесением в шестую часть ДРК сыновья Илинича Антона Самуиловича: Самуил, Викентий, Антон. Указ ПС по ДГ от 30 Декабря 1911 года №3853.

Л. 129
Определением Могилевского ДДС от 20 февраля 1903 г. причислены к роду со внесением в третью часть ДРК Илинич Иосиф-Михаил, сын Михаила Осипова, и его сын Михаил. Михаила Иосифова-Михайлова сыновья Иван и Аркадий. Указ ПС по ДГ от 26 февраля 1904 г. №745.

Л. 129 об.
Определением Могилевского ДДС от 30 апреля 1903 г. причислены к роду со внесением в третью часть ДРК сыновья Илинича Владимира-Дионисия Михайлова: Иосиф и Василий. Указ ПС по ДГ от 26 февраля 1904 г. №746.


Л. 156 с об.
Илинич.
Определением Могилевского ДДС от 20 февраля 1903 года причислены к роду с внесением в 3 часть ДРК:

Сыновья Коллежского Асессора Михаила Иосифова:
Александр-Григорий, родившийся 16 Ноября 1857 года;
Владимир-Дионисий, родившийся 6 Апреля 1863 года;
Михаил, родившийся 7 Июня 1867 года.

Сын Александра-Григория Михайлова – Петр, родившийся 18 Января 1898 года.

Сыновья Владимира-Дионисия Михайлова:
Дмитрий, 23.10.1893 г.р.;
Алексей, 14.02.1896 г.р.

Сын Михаила Михайлова – Иван, 13.11.1898 г.р.

Отец первых трех, а дед последних – Коллежский Асессор Михаил Иосифов Илинич признан в дворянстве с внесением в третью часть родословной книги постановлением Могилевского ДДС 14 Апреля 1855 года, утвержденным указом Правительствующего Сената от 27 февраля 1856 года за №1453.


Л. 283 об.
Определением Могилевского ДДС от 2 Ноября 1892 года причислена к роду Шведовых со внесением в 3 часть ДРК Елена Илинич, 12.06.1844 г.р., дочь Надворного Советника Андрея Захариева Шведова, утвержденного в дворянстве Определением Могилевского ДДС 5 Апреля 1840 года и указом Герольдии от 17 Августа 1842 года №13813.
---
С уважением, Ирина.
lipa

Сообщений: 1298
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 333

Irina Ol написал:
[q]
Встречается частая ошибка - девушек с одинаковыми отчествами воспринимать как родных сестёр. Эти "Викторовны" могли быть не родными сестрами, а более дальними родственницами.
[/q]

Могли, но тут любопытна связь этих двух семей. И очень похоже, что она по линии Саковичей. Я сразу обратила внимание на то, что в формуляре Иосифа Ивановича Пуцилло записано, что земля у него в общем владении с братьями. А у него ведь только один брат родной был... Проверять специально, исследуя родословную Саковичей, вряд ли буду. Кстати, в 18 веке Саковичи писались как Исаковичи. Ни одной темы по Саковичам (Исаковичам) с поколенными росписями не нашла. Как и по Толпыгам, и по мстиславским Раевским (еще одна родственная фамилия). Хотя все три фамилии с историей.... И, кстати, именно со Смоленском связаны родственные Пуцилло Толпыги и Раевские. Но пусть это останется на уровне семейных рассказов. Тут мне ссылку Южа прислала на дело о расторжении брака по моей ветке Илиничей, и я поняла, что не могу касаться каких-то деталей жизни предков - что-то должно остаться там, в прошедшем времени...
lipa

Сообщений: 1298
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 333
В Питерских архивах есть не оцифрованные МК костелов за 18 век. Если появится возможность их посмотреть, возможно, там найдутся "мои" Саковичи и Пуцилло. Я ведь не знаю, к каой конфессии они принадлежали в 18 веке. Но очень вероятно, что были католиками.
lipa

Сообщений: 1298
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 333
Составила таблицу известных браков по веткам Пуцилло. Даже вот так, не указав время, видно, что ветка Андрея - самая дальняя по родству с учетом браков. Через Роханских близки все остальные ветки , но разумеется не все, а именно те веточки, где эти браки заключались в одно время, то есть сестры (родные, двоюродные выходили замуж за братьев Пуцилло).





Часто ведь и территориально становились ближе - это я уже на примере своей Смоленской родни говорю, где подобные браки между родственными фамилиями, но не состоящими в кровном родстве, были распространены.


Прикрепленный файл: бра.jpg
lipa

Сообщений: 1298
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 333
Попробую иначе логику семейных связей изложить. Она, что, надеюсь, понятно, в укладе той жизни, выстраивалась вокруг владения землей - она не должна была мельчать до такой степени, чтобы не могла уже прокормить семьи.
Вот там, где браки с разными родами (как у потомков Андрея), и наделы мельчали до предельных 2 десятин на семью, а там, где браки заключались с учетом этой "земельной" логики (основной, замечу), такого мельчания не происходило. И это как раз у потомков Федора наиболее заметно, где основные связи с Саковичами и, видимо, еще Роханскими, то есть еще и по этой линии наделы сохранялись.

В реальности на рубеже 18 и 19 века только две семьи из потомков Федора остались работать на земле - это мой пра...прадед и отец Иосифа и Онуфрия Ивановичей. Последние служат - один на Кавказе, другой - в Смоленске, но земельные наделы по 100 десятин (нераздельные по наследству) за собой сохраняют, в аренду не сдают. Кто их обрабатывает? А вот как раз вторая семья потомков Федора - наиболее близкая. Там тоже часть братьев служат, а часть - на земле (тоже в нераздельном владении по 25 десятин у каждого, то есть 100 на всех). Живут-то видимо тоже рядом, матери - сестры, вероятно, родные (Викторовны, а имя Виктор - ну очень редкое в те времена). Картинка-то правдоподобная.
У пра...прадеда четверо сыновей, однако, двое от первого брака с Марией Роханской (?), а двое от второго и третьего браков. Похоже, что младший умер в детстве, судьба Малахая родного брата прадеда не понятна, но нет никого с таким отчеством в Добром (уехал, где-то служил?). Хотя дети Малахая могли писаться как Михайловичи - это я уже проверила - частый вариант.

Так, замечание на полях - моего отца мать называла Витечкой, так что я не знаю, как записано в метриках - Виктор или Виталий. Возможно, в честь прадеда из Саковичей и назван.

И еще любопытный момент - почему в 1884 году среди крестных моего деда Андрея нет близкой родни Пуцилло. А ответ напрашивается - ее и не осталось в Добром, во всяком случае, по мужской линии. И это видно по тому, что Пуцилло служат в других губерниях, далеко от мстиславщины. И это же меня удивляло в записках отца - нет упоминаний о близкой родне по линии Пуцилло в Добром. Видимо, это и для отца не вписывалось в логику многодетных тогда семей. Отсюда, у него и картинка противоречивая нарисована - с одной стороны, сыновей-то четверо, а с другой стороны, где они и где их дети? Нужно еще проверить, не было ли становых приставов Саковичей, потому что "дедом" и он мог восприниматься. Тем более, что жил-то он у тетки Сакович.
lipa

Сообщений: 1298
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 333
Наерное, есть смысл сейчас собрать данные по тем Пуцилло, о которых у меня есть сведения по годам рождения и которые могут принадлежать к моей ветке и поискать их в МК Добросельской церкви. Но для этого нужно самой добраться до Минска, пока это откладывается на неопределенное время.
lipa

Сообщений: 1298
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 333

Irina Ol написал:
[q]
Вы узнали только о рождении в семье Ивана Тимофеевича сына Андрея. Вы не знаете, не умер ли он в младенчестве, где он воспитывался, получал ли образование, служил ли, остался ли он в Добром, кто его жена и кто его дети? Ваш ли это предок?
Это называется - нашелся/родился один Андрей Иванович - и поиски окончены((
Вы ведь даже не пытаетесь оставить этого Андрея Ивановича только как версию и искать дальше - чтобы не было сомнений.
Ищите в НИАБ дальше.
[/q]

Это похоже на фантазии, честное слово. Искать дальше в этой логике - это бесконечный процесс. Не мой вариант, поскольку, в принципе, я готова была остановиться только на тех сведениях, что оставил отец. А тут еще и подтвердилось многое по архивам. Я немного иначе, видимо, работаю с информацией и вижу иначе. Мелкая приписка к выписке из МК по Андрею - он берет справку в 1910 году. А ведь именно в этом году он посватался к Лидии Илинич, и берет справку. Логично? Много совпадений, чтобы эту "версию" подвергать большому сомнению и искать другого Андрея.

И это - мое право, остановиться вовремя в поисках. Мне вот , наоборот, непонятно, зачем превращать это занятие в бесконечный процесс. Это даже некое насилие над памятью, по-моему. Я точно знаю, что Андрей Иванович в списках 1926 г. - мой дед. Знаю, что родился в Добром и крещен в Добрянской церкви. Метрики за эти годы сохранились и найден только один Андрей в них, рожденный Иваном. Чего еще искать? И какие основания у меня считать, что найденный Андрей - не мой дед? Просто так, из какого-то туманного принципа сомнения? Этот "научный" подход я не считаю тут продуктивным101.gif.
Лайк (1)
Irina Ol

Irina Ol

С-Петербург
Сообщений: 4097
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 14223

lipa написал:
[q]
В Питерских архивах есть не оцифрованные МК костелов за 18 век.
[/q]
Есть неоцифрованные МК униатских церквей. РК за 18 век нет.
---
С уважением, Ирина.
Лайк (1)
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 40 41 42 43  44 45 46 47 Вперед →
Модераторы: N_Volga, Asmodeika, Радомир
Вверх ⇈