Черновые зарисовки
Рабочие диалоги по ходу составления родословия.
valcha https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 23347 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 18794 | Наверх ##
12 сентября 2009 0:01 12 сентября 2009 0:02 MetallistMetallist написал: [q] Это Вы начитались местных "оповидок", верно? Интересно, это кто ж их сочиняет? И как надо быть безразличным к своим корням, чтобы начисто забывать настоящую историю, а потом сочинять сказки, не всегда особо правдоподобные? Сперва была Кувечицкая земля, потом уже там возникло селение с таким названием. А Кувечичи - известный род любецких бояр. Это у Кондратьева, Вы должны знать. Как по мне, вполне убедительно. [/q]
Да, нет, конечно, знаю, я про Кувiйко с легкой иронией сказала. в XYI в это село было родовым маетком любецких шляхтичей и козаков Кувечичив (Кувечицьких), а потом... .........Теж добр державцамии были шляхетные Богдан, Гаврыло и Петр Дулковичи, сыны Милка Биванковца а за привилеем от его милости бывшего короля Сигизмунда Третьего данным актом в Кракове года 1595 августа 1 дня , которым король Его милость менованным державцам владельцами по праву давнему утвердил за ними грунты поименованные с ласки своей господской те земле им и потомкам их своею милостью дарует. Потомки теди их на сей час владеющие предстали перед нами имея на руках привилей давнейший бывшего короля Его милости Зыгмунта Августа, данный в Варшаве 13 марта 1571 г, где король Его милость Август эти земли певние темже привилием купно конфирмовал помененным Хазарови Тарасовичови землю Серханскую, Милкови Биванковичови предку менованных державцев землю Кувечинскую и островек Билдинский а Смалкову а Серхову, Дмитрови Карповичови землю Серчанскую и прочие какие привилегия эта подробно имена и земли описует с которих они воинскую повинность несть должны и служебную и звычайную...... Грамота короля Сигизмунда II Августа от 13 марта 1571 года: "Приходили до нас земяне наши замку нашего Любецкого на имя ....а ......а.......а Мылко Бывалькевич, который держит землю кувечицкую и остров Смолегов и Серехов, ...., которых земель вышеописанных каждый з ных к своей службе нашей военной коня ставит; а иже листы и привилiя, которые на тыя земли свои отчизные мели от неприятеля нашего московскаго з маетностями их забраны, а иншие за погорением от огня в нех зостаты не могли. И били нам челом, - абисмо им земли их отчизные моцью нашею господарскою подтвердили". После чего написано: "И король исполнил просьбу". Я, собственно, значение этого имени- фамилии (кувечин\кувечиц) хотела уточнить, какой смысл для нас, теперешних несет в себе это имя? Tasha56Похоже, что Сибережи назывались раньше - Свибриж
--- Прежде, чем писать мне в личные, прочитайте мою подпись.
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
MetallistЧернигов Сообщений: 647 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 1172 | Наверх ##
12 сентября 2009 19:49 Tasha56 написал: [q] На вятской то земле «крыница»? [/q]
Вероятно, это древнерусское слово, не чисто украинское. Tasha56 написал: [q] Во время сооружения крепости ПОЯВЛЯЮТСЯ МОСКОВСКИЕ СТРЕЛЬЦЫ на Черниговской земле.[/q]
Интересно, а есть какие-то селения вблизи Чернигова, основание которых можно приписать стрельцам? Tasha56 написал: [q] В XVI в. русские люди стали появляться в Чернигове еще чаще. Они приезжали сюда целыми валками[/q]
Это да. Хотя очень мало информации обо всем этом. По сути, мы только определяем наличие теоретической возможности связей разных регионов. А вот как было с практикой? Знаю, что особо выходцы из Московии облюбовали приграничные территории, особенно в районе Новгорода-Северского. А вообще, надо смотреть работы Елены Русиной, она по этим вопросам главный специалист. В ближайшие дни полистаю. Tasha56Вы тут с valcha такие вещи выкладываете! Браво! Серьезный уровень! Есть о чем призадуматься. При этом в языкознании я весьма недалек, знай сижу себе, раскрыв рот от удивления... | | |
MetallistЧернигов Сообщений: 647 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 1172 | Наверх ##
12 сентября 2009 19:54 valcha написал: [q] Похоже, что Сибережи назывались раньше - Свибриж [/q]
Возможно, но скорее всего, что это всё же перекрученный вариант "Сибережи", воспринятый на слух при составлении Памяти 1527 года. Это из: Олена РУСИНА. Сіверська земля у складі Великого князівства Литовського. - Київ, 1998. - С. 214. | | |
MetallistЧернигов Сообщений: 647 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 1172 | Наверх ##
12 сентября 2009 20:01 valcha написал: [q] значение этого имени- фамилии (кувечин\кувечиц) хотела уточнить,[/q]
Вообще-то, последовательность должна быть такова: Кувечичкая земля - от владения ей некие бояре становятся Кувечичами - от них названо образованное ими поселение. Или правильнее будет: от бояр Кувечичей получает название земля и поселение на ней? Что думаете? По-моему, правильнее первое... | | |
valcha https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 23347 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 18794 | Наверх ##
13 сентября 2009 0:48 13 сентября 2009 1:23 Tasha56 Metallist Да, там явно видна буковка Т, как перевернутое Ш. Хотя как то странно читается Троицкие (обведенное красным) А Свибриж - это из Русиной. Вот сноска № 62 в работе Е. Русиной О . В . РУСІНА (Київ ) ПРОБЛЕМИ ПОЛІТИЧНОЇ ЛОЯЛЬНОСТІ НАСЕЛЕННЯ ВЕЛИКОГО КНЯЗІВСТВА ЛИТОВСЬКОГО У XIV—XVI ст СТАТТІ Питання української медієвістики
62. Акты ЗР .-Т . 2. -С . 67-68; Сб . РИО . -Т . 35. - С . 491, 498; ОДБ МАМЮ . - С . 95. - № 99; С . 99. - № 131. У грамоті Олександра (Акты ЗР . — Т . 1. — № 139. — С . 163) згадані : вілепський підключий Богдан Павлович , його брат Андрій , племінники Халецький і Микольський (обидва відомі як посланці до Заволзької Орди , а другий ще й як писар великокняжої канцелярії ), "господарський " ловчий Левко Векневич, Андрій Дрожча (наприкінці XV ст . був чашником і віленським конюшим ), бояри Котовичі та Сулдешов. Богдану Павловичу належали с . Свибриж (суч . Сибереж ), Заболовісся, селище Ргощ (суч . Рогощі ) і земля Замглай , Халецькому — с . Слабин , Дрожчі — ее . Слободка , Шерепи , Заруддя й безіменна нова слобода , Сулдешову — с . Колчево (суч . Ковчин ). Сноска дается к этому тексту:
Зокрема , предком московських Жереб 'ятичів , про яких згадує М . Кром 61 , був , очевидно знаний за актами кінця XV ст . путивлець Сенько Жереб ’ятич , котрий три - валий час томився у московському полоні й тільки згодом зголосився "бити челом в службу " Василію III (так само , як і путивльський намісник Богдан Глинський ) 62 .
А по поводу того, как происходил процесс называния? Владелец по земле или земля по владельцу, трудно сказать. Иногда так, а часто и эдак! Ворона Х - Вороничи. Демидовцы-Демидовские. Жил некий Милко......на Мил(ь)ковщизне. Было местечко Полонное, оттуда м.б. вышли Полонские?
Вот с Кувечичами, мне кажется, сложнее? Я просто не знаю было ли такое имя в древности?
Да, нет, Наталья, я ведь не профессионал, я тоже учусь! Просто пришлось много прочитать, собираю по крупицам!!! Валерия
--- Прежде, чем писать мне в личные, прочитайте мою подпись.
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
MetallistЧернигов Сообщений: 647 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 1172 | Наверх ##
13 сентября 2009 1:25 valcha написал: [q] Вот сноска № 62 в работе Е. Русиной О . В . РУСІНА (Київ ) ПРОБЛЕМИ ПОЛІТИЧНОЇ ЛОЯЛЬНОСТІ НАСЕЛЕННЯ ВЕЛИКОГО КНЯЗІВСТВА ЛИТОВСЬКОГО У XIV—XVI ст [/q]
Самое интересное, что эта сноска один-в-один повторена в упоминаемой мной книге Русиной (стр. 199, сноска 114). А на стр. 215 она дает сноску № 9 к опубликованному тексту "Памяти 1527 г.": "Свибрыжа" ("Сылорыж") - перекр. "Сибреж", що виступає в документах як "отчина и дедина" віленського підключого Богдана Павловича. Впрочем, я не настаиваю. Других документов того времени, увы, нет, так что можем лишь догадываться. Хотя в 17 веке и дальше название было стабильным. valchaА вы ссылкой на статью не поделитесь? Заранее благодарен. | | |
valcha https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 23347 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 18794 | Наверх ##
13 сентября 2009 1:33 MetallistОна у меня в вордовском файле, могу переслать! Завтра, ладно?, а то уже поздно! Ну надо же, как перекручено! Сылорыж -Свибрыжа- Сибережи Может и с Роище произошло тоже самое!
--- Прежде, чем писать мне в личные, прочитайте мою подпись.
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
MetallistЧернигов Сообщений: 647 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 1172 | Наверх ##
13 сентября 2009 2:07 valcha написал: [q] Может и с Роище произошло тоже самое! [/q]
Но Роище не упоминается в 16 веке, в том-то и проблема. Конечно, там и документов кот наплакал. Но та же "Память" 1527 г. - очень серьезная вещь. А главное, что у П. Кулаковский цитирует документ (1633-1634 гг.), где Роище названо в числе только что образованных, в районе 1628-1630 гг. От этого так просто не отмахнуться. Tasha56 написал: [q] Делюсь ссылками[/q]
Большое спасибо! А статья-то интересная, не находите? Впрочем, то, что пишет Русина, мне всегда очень нравится. | | |
Tasha56Модератор раздела Россия Сообщений: 12286 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 32670 | Наверх ##
13 сентября 2009 12:53 12 апреля 2014 13:55 Metallist написал: [q] А статья-то интересная, не находите?[/q]
Действительно, статья интересная и, самое главное, в нужный момент. Валерия, спасибо! Здесь - украинская библиотека http://ukrknyga.at.ua/load/ интересное чтиво. Есть исторический этимологический словарь. Содержания еще не знаю, не успела полистать, но название многообещающее. --- ✅ Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..) | | |
valcha https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 23347 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 18794 | Наверх ##
13 сентября 2009 13:03 Tasha56 А у меня вторая ссылка не открывается!! Что там за статья Лепявко?
А вот такие жители ройские, у вас есть? 1. 29 октября 1784 г. Андрей Затыркевич подал в суд "Ответ", в котором объяснил суду, что никакими бывшими войсковыми землями не владеет, а владеет "вечнопотомственно" угодиями, полученными от своего деда Мойсея Димитриевича, который, в свою очередь, 3 мая 1716 г. получил от Евсея Поповичева Ройских Кондратиева грунт Поповку (двор, лес, дуброву, сеножать и пахотное поле) за долг их отца на сумму 110 коп.
На подлинном подпись: За брата Даныла и за себе подписуюсь Евсей Кондратиев Попович Ройский --- Прежде, чем писать мне в личные, прочитайте мою подпись.
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
|
valcha написал:
valcha Вот нашла по этимологии Сибережи.
В верховьях реки Варты, северо-западнее Кракова, жили северяне и было расположено Северское княжество с главным городом Северж. Как мы уже видели, далеко на юго-западе, у Дуная, вдоль реки Ольты, в Добрудже (Малой Скифии) в VII в. жило, по свидетельству «Хронографа» Феофана,
славянское племя северян (Eeßepeic;, seberenses), соседившее с другим славянским же племенем — кривичами (kribizi, krobyzy). Северяне были самым северным из фракийских славянских племен. В 676 г. они были покорены болгарами Аспаруха и переселились на юг. Здесь, в конце X и начале XI в., возникает Северское, или Краевское, княжество. Захваченное венграми в 1330 г. оно переходит к волохам (румынам) и становится зародышем Валашского государства.
Память о северянах сохранилась еще в XVIII в., и существовал «бан Северский и Краевский». Современные гаджалы и гагаузы в районе Герлово в Болгарии являются потомками тюркизированных яфетидов, болгар Аспаруха, отуречивших славянское племя северян. К IX—X вв. северяне Днепровского Левобережья, по-видимому, были не единым племенем, а скорее, племенным союзом.
…….
Так, например, у Географа Баварского мы встречаем ряд племен (кстати, следует отметить, что в этом источнике упоминается гораздо больше племен восточных славян, чем в летописных сводах), названия которых чрезвычайно близки к термину «север», «северянин». Где-то, судя по контексту, к северу или северо-востоку от уличей Землеписец (Географ) Баварский помещает: 1) «свирян», 2) «себирцев», или «саберцев», 3) «северие» — по-видимому, собственно северян (вернее сказать, в этом названии мы уже, без сомнения, встречаемся с северянами) и, наконец, 4) «сербян», «серб»'ов.1 По-видимому, к этим же племенам надо отнести «касоричей» того же автора. Мы пока оставляем открытым вопрос о том, принадлежали ли они к собственно северянам или входили в состав северянского племенного союза. Но мы можем приурочить их местожительство к притоку р. Тускаря (впадающего в Сейм) — Касорже, на берегах которой расположены городища и селища.
Следы древних названий и сейчас встречаются в Черниговщине в виде имен « Сибереж », «Сербовский поселок» и т. п.
В. В. МАВРОДИН. ОЧЕРКИ ИСТОРИИ ЛЕВОБЕРЕЖНОЙ УКРАИНЫ (С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ДО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ XIV ВЕКА). САНКТ-ПЕТЕРБУРГ. «НАУКА». 2002 ( стр. 68-69).
Удачи!