Черновые зарисовки
Рабочие диалоги по ходу составления родословия.
| Judit
Киев
Сообщений: 369
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 175
| Наверх ##
9 сентября 2009 22:36
 | | |
Metallist Чернигов Сообщений: 647 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 1172 | Наверх ##
9 сентября 2009 22:51 Роище имеет славную археологическую историю, можно позавидовать.
Но те поселения, давние - это как другой мир, иная планета. И это нам легко говорить: такая-то культура, а потом - Киевская Русь. Увы, это была не встреча культурных групп, а целая катастрофа, ибо если кто "не спрятался" - убивали, сжигали и т.д.
То есть, раннеславянские поселения - это одно, Киевская Русь - совсем другое, никакой преемственности.
Собственно, можно поискать соответствующие статьи, но уж поверьте на слово.
Но и это не всё.
В период Киевской Руси Роище, да и Сибереж (это я для valcha, благо села почти соседние) - большие поселения, мощные, своеобразные центры для окрестных поселений.
Далее монголо-татары, всё сметается.
И потом всё почти по новой, с нуля. Похоже, что поселения литовского периода никакой связи с дотатарскими не имели. Собственно, по Сибережи можно надеяться на связь времен, Сибереж фигурирует в документах того времени. И ещё одно соседнее селение, Великая Весь. Но про Роище после монголов не слышно ничего.
Но и теперь ещё не всё. Меня просто потрясла в свое время монография П. Кулаковского о Чернигово-Сиверщине в польский период (1618-1648). Она открыла глаза на процессы заселения территории в округе Чернигова.
Весь 16 век - сплошные войны Литвы и Московии. Тяжелые, изнурительные, задевающие Черниговщину "по всей программе". Если монголы пронеслись смерчем, то здесь надолго. И регион стремительно пустеет. Запустела Сибереж, покинули люди Великую Весь. Опустевал даже Седнев.
И - полностью пустой Чернигов.
И вот только теперь, при поляках, начинают свою историю подавляющее большинство поселений в округе Чернигова. Вот где-то тут и замелькало Роище.
=============
То есть, с Латвией у нас никаких параллелей.
Ибо Роище - название отнюдь не со времен киевской или ещё какой культуры, а с начала 17 века. Максимум, что можно нафантазировать - конец 16-го. | | |
MetallistЧернигов Сообщений: 647 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 1172 | Наверх ##
9 сентября 2009 23:09 Judit написал: [q] Да и Филарета со счетов сбрасывать нельзя.[/q]
Филарета я помню, но пишет он здесь слишком уж поверхностно. Многовато у него выводов для одного кургана на кладбище. Ибо ничего это как раз не показывает. Правда, Филарет многозначительно формулирует: "всё это вместе взятое показывает...". А что "всё"? Один курган и то, что Роище древнее Ройской Слободы. Да, древнее - лет на 30... Собственно, это и есть основное слабое место Филарета - чрезмерно вольное толкование источников. Были у Филарета некоторые источники, утраченные ныне, вот они стоят внимания. Когда, к примеру, Филарет здесь же пишет, что в Сибережи до 1700 года было сотенное правление, я этому верю - он взял дату с какого-то документа. А когда он пишет свои выводы, вот там надо перепроверять по источникам, слишком много проколов. Да и вообще, если какое-то село могло существовать до Богдана Хмельницкого, Филарет его возраст аккурат до Киевской Руси дотягивает: "дотатарское". Ой ли... | | |
MetallistЧернигов Сообщений: 647 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 1172 | Наверх ##
9 сентября 2009 23:15 Tasha56 написал: [q] Речка Ройка появилась в Уржумском уезде до Ройской волости, следовательно раньше 153.. г. [/q]
Это 100%. Для речек это вообще весьма "типично" - появляться раньше последнего заселения, да ещё и с готовыми названиями. А я, вот, заглянул в именной указатель у П. Кулаковского, а там ШЛЯХТИЧ РОИНСКИЙ. Мелькнул он всего один раз - где-то в районе Борзны, во время Смоленской войны 1632-1634 гг. А ведь это шляхтич. Хотя параллель Роище-Роинский выглядит всё же неубедительно.
| | Лайк (1) |
valcha https://forum.vgd.ru/349/  Сообщений: 23370 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 18815 | Наверх ##
11 сентября 2009 0:40 11 сентября 2009 0:54 А мне вот у Даля больше нравится 1.РОИТЬ? пск. искать, бродить ища. -ся, пск. капризничать 2.Роить, арх. чистить и приготовлять к посолу рыбу (Шейн). 3.РОЙКИ ж. мн. тdер. (реять?) камьи и камьи (татарск.), два сплоченных челна, иногда с настилкой, или на которых гребец сидить верхом, с одним гребком. | Ройки, птр-ямб. простые сапоги. Вот №2 очень привлекателен - Речка была рыбной, как и все речки в прошлом, не то, что сейчас!! Рыбаками были поселенцы, развели, понимаешь, целый промысел, солили окуней там, карасей и т.д. себе впрок и на продажу...... И потом, а был ли мальчик? это я к тому как писалось\произносилось слово? Было ли "Щ" или "ШТ" или "ШЧ" или......... http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%86%D0%B0)MetallistMetallist написал: [q] В период Киевской Руси Роище, да и Сибереж (это я для valcha, благо села почти соседние) - большие поселения, мощные, своеобразные центры для окрестных поселений.[/q]
Да и для Сибережей не все ясно. Очень этот топоним выделяется из общей черниговской топонимики. А Кувечичи? Доми\ашлин? Откуда такие наименования? ---
Прежде, чем писать мне в личные, прочитайте мою подпись.
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
MetallistЧернигов Сообщений: 647 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 1172 | Наверх ##
11 сентября 2009 0:48 valcha написал: [q] А Кувечичи? Доми\ашлин? Откуда такие наименования?
[/q]
Ну, с Кувечичами всё просто - от любецких бояр с такой фамилией. Если надо подробнее, дайте знать. Tasha56 написал: [q] Роев, Роенко, Ройз, Ройтман, Роик, Роенко, Ройко, Роищев, Роищенко, Роищенков
Такие фамилии не встречаются по Ройской сотне?[/q]
Абы ж... Ни одой, хоть тресни. Зато встретил двух по фамилии "Руй" (кажись, Иван и Грицко) в Борзенской сотне Нежинского полка в присяжных списках 1732 года. | | |
MetallistЧернигов Сообщений: 647 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 1172 | Наверх ##
11 сентября 2009 0:59 valcha написал: [q] Да и для Сибережей не все ясно. Очень этот топоним выделяется из общей черниговской топонимики.[/q]
Скажу так: произнося "Сибереж", так и чувствуешь дыхание старины глубокой. Очень глубокой. Словно в Киевскую Русь попадаешь. В общем, от одного названия балдею. И твердо верю, что название они пронесли через все мытарства, селу точно не меньше тысячи лет. Причем, сплошной истории. без разрывов. И прошлым летом, и нынешним ездил туда велосипедом - типа экскурсии, много фотографий наделал. Могу поделиться впечатлениями. Общался с людьми. Заходил в школу, видел учительницу истории, спросил кое-что. Увы, там у них нет совсем НИЧЕГО. Скажем, бесполезно спрашивать, где у них могло быть здание сотенного правления. Далеки там от этого. А вообще, очень красиво. | | |
valcha https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 23370 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 18815 | Наверх ##
11 сентября 2009 1:04 MetallistMetallist написал: [q] Ну, с Кувечичами всё просто - от любецких бояр с такой фамилией. [/q]
На земле Кувечицкой жило мнооого разных бояр, в том числе и видимо некий Кувiйко, но..........что за имя? Оно что-то значит? А может жители Роища занимались лесным пчеловодством? ---
Прежде, чем писать мне в личные, прочитайте мою подпись.
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
valcha https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 23370 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 18815 | Наверх ##
11 сентября 2009 1:07 Metallist
У Даля.
РУИТЬ (руиць, руець) или румзать зап. реветь, вопить, плакать. ---
Прежде, чем писать мне в личные, прочитайте мою подпись.
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
MetallistЧернигов Сообщений: 647 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 1172 | Наверх ##
11 сентября 2009 1:09 Tasha56 написал: [q] .Если Леоненко(Левоненко) – казаки Ройской сотни Черниговского полка, то из каких мест люди составляли эту сотню? Можно ли определить по значению названия сотни и сотенного центра: «местными» были Ройские казаки или «переселенцами» в Черниговскую губернию?[/q]
Вот это и мне весьма интересно. Я как-то в киевском архиве пересекся с В.В. Кривошеей, задал ему этот вопрос. Но сами понимаете: в читальном зале, полушепотом... Эх, диктофона не было. Но суть в том, что из Белоруссии много казаков пришло. Но всё это так, "на пальцах"... Монография Кривошеи о Черниговском полке пока зависла, ранее следующего лета не выйдет - издательство подводит. А кроме него я как-то никого и не встречал, кто мог бы оперировать понятиями казацкой миграции. | | |
|
Попробовала повторно проследить рассуждения всех участников диалога. И вот какие мысли пришли в голову.
Tasha56
Начну с себя. Пыталась меркантильно увязать «три в одном».
1.Откуда корни Леоненко (Левоненко)?
2.Если Леоненко(Левоненко) – казаки Ройской сотни Черниговского полка, то из каких мест люди составляли эту сотню? Можно ли определить по значению названия сотни и сотенного центра: «местными» были Ройские казаки или «переселенцами» в Черниговскую губернию?
3.Точное происхождение казаков неизвестно; существует много теорий. Предположительно к XIV веку образовались две крупные группы казаков, проживавших в низовьях Дона и Днепра. Из источника: Кирпичников А. Н., «Военное дело на Руси в XIII—XV вв.», 1976г. известно, что стрельцы появились раньше (прежнее - «пищальники»). Рождение войска – Московское княжество. Могли ли Ройские казаки быть из числа стрельцов Московского княжества?
Judit
Этимологический поиск названий «Рой» и «Роищи».
Metallist
Пояснил, что «Ройская сотня» берет свое название от сотенного центра Роищи. Тут как бы вопросов не возникает. А вот «Роищи», быстрее всего, образовано (фонетически) от слова «рой» и имеет этимологию от «пчелиного роя».
valcha
«Роищи» и «Ройская сотня» рождены на Черниговской земле, значит, и искать корни происхождения надо, исходя этимологии носителей культуры, населяющих данный регион. Следуя теории Терпиловского, поселение Роище относится — к киевской или пеньковской культуре.
Все верно?
Так вот. Не долго ломала голову, стараясь вникнуть: «Кто прав..?». Хвала лингвистам, которые, порой, целыми поколениями исследуют словообразования, используя профессиональные приемы анализа. В данном случае, мне подсказали направление движения поиска, выношу на суд свои «находки».
С чего начать? Пожалуй, со слова формы «рой». Мы ошибочно выбрали одну форму – существительное – РОЙ, упустив вторую форму – глагол (от РОИТЬ).
Толковый словарь говорит нам о том, что «рой» толкуется как «много, скопление чего-то или кого-то..». Почему мы приписали его к слову пчел? Оказывается, между словами существует смысловая сочетаемость, и мы автоматически и избирательно присоединяем «РОЙ ПЧЕЛ». Например:
Стадо… /коров
табун… /лошадей
стая… /птиц
рой… /пчел
косяк… /сельдей
И так далее. Не очень мудрено излагаю?
Ныне мы знаем, что в ходе истории любого языка происходят постепенные изменения на всех его уровнях — в фонетике, грамматике, значениях слов. Конкретный характер этих изменений в разных языках и в разные эпохи различен, различна также скорость этих изменений.
Слово «РОЙ», при проверке оказалось, есть в каждом языке, при переводе с которых слово меняет свое смысловое значение (не говоря уже об этимологическом). Отсюда наши переводы: рой пчел, течение, река и другое. Каждый из нас выделил значение слова, привязав его к определенной местности (региону). Все, кроме меня, исходили из славянского происхождения слова, привязав его к Черниговской губернии и пеньковской культуре (хотя, в отношении привязки «пчелы», не могу согласиться), я же искала «иноземные» корни (Вятская губерния).
Для дилетанта подобный диспут — бесценный подарок:
даже если он проиграет в логике, он неизмеримо больше выиграет.
Так что, СПАСИБО ВСЕМ!! Очень увлекательно и познавательно! Есть над чем «поломать голову».