Всероссийское Генеалогическое Древо

Генеалогический форум ВГД

На сайте ВГД собираются люди из многих городов и стран, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Генеалогический форум ВГД »   Сословия, вероисповедания, этносы »   Сословия разные »   Однодворцы
RSS

Однодворцы


<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 * 2 3 4 5 ... ... 147 148 149 150 151 152 [ >>>>>> ]
Модератор: Konstantin Ivanov
nutrich
Новичок



msk
Сообщений: 47
Регистрация: 11 фев. 2004
Рейтинг: 48 

Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на  истину в последней инстанции, и т.д.
Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников  типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть  стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки.
Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их  целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к  бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. \"старая\" элита должна  была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной.
В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к \"служилым людям\" слов \"по  отечеству\", в противовес тем, что \"по прибору\". Тех, что по прибору, делят на стрельцов,  солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но  реально ли тогда было такое разделение?
Имхо, нет.
Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие \"должность, чин, уряд\" ещё до  петра значило больше чем \"происхождение\". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты  или рейтары, то кем он становился в этой иерархии \"по прибору/по отечеству\"? Непонятно.  Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только.
И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь\":)\". Это  поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать,  у \"живших хорошо\" с происхождением почти всегда всё было в порядке.<p>А на окраинах государства разницы между \"по прибору/по отечеству\" было мало, если была  вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с  грамотами дворянскими...
В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е.  исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла  попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи  сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то  \"по отечеству\" или \"по прибору\". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов  нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич?
Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих  потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев  \"позиционировалось\" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив  однодворцев всё-таки \"знать своё место\", их начали приближать к остальным гос.крестьянам.
И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий.
Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу  во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и  крестьянам могло быть только то, что все \"настоящие\" дворяне уже как минимум признаны.  Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём  потомки тех, что \"по прибору\".
Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного  происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки  служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не  большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не  удосужилось снабдить их предков документами.
Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот  конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы  личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и  поглубже копнуть\";)\".


P.S. Об однодворцах на присоединённых землях разговор иной. Хоть там всё примерно  аналогично, но ещё наглее...

(Сообщение отредактировал nutrich 8 апр. 2004 19:53)


Комментарий модератора:
Россия, Центральный округ
»

»
Дневник Nathalie »
П » Пы - Пя » : с. Рогачёвка (Никольское) Воронежского уезда (Новоусманского района) Воронежской области. Однодворцы.

Ludmilla
Долгожитель форума
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 7412
Регистрация: 14 окт. 2005
Рейтинг: 992 

Не вижу оснований что-либо "развенчивать"...
Однодворцы были особым сословием, пользующимся особыми правами, а именно, хоть попадали в ревизии и платили подушные подати, имели право владеть землей и крестьянами. Были среди них и потомки дворянских родов, которые с 1801 три года могли вернуться в дворянство довольно легко, потом до 1816 с трудом (велено было доказательства их дворянского происхождения рассматривать со всей строгостью), а после 1816 только через службу, но и при поступлении на службу имели они некоторые привилегии. В 1831 польская шляхта, не оформившая со времени присоединения к России Западных губерний российского дворянства, была записана в однодворцы, но не со всеми правами, а в 1845 и им разрешили переходить в дворянство через службу, как и всем остальным однодворцам...
Ну и что тут развенчивать? :)
Какой-либо аналог однодворцам в современном обществе найти очень трудно, хотя и забавно было бы попробовать. А аналоги всех прочих сословий найти можно вполне :)
nutrich
Новичок



msk
Сообщений: 47
Регистрация: 11 фев. 2004
Рейтинг: 48 

Ludmilla

Написанное Вами является чуть ли не полной копией того, что я читал на этом сайте, и не только на этом. И это я не оспариваю, это факты (относительно положения однодворцев в империи).

Я писал немного о другом, о более раннем периоде, об origin-е однодворцев.

Проще говоря, когда по-ламерски (не расшифровывая) пишут "...потомки дворянских родов, имевшие дворянские грамоты...", я спрашиваю, что делать с массой "потомков дворянских родов, НЕ имевших дворянских грамот";)
Учитывая "образцовый порядок документации" на Руси, (бардак) в наличии последних сомнений нет, как и в том, что их количество было огромно. Есть сомнения, пожалуй, лишь в том, что они составляли большинство однодворцев.

Ну а миф о поголовном "недворянском" происхождении однодворцев был очень на руку властям, дабы без зазрения совести клепать неодворян из мещан и солдат.

Вот этот миф, насколько я себе представляю, и следовало бы развенчать (хотя я дословно об этом не говорил), либо, наоборот, доказать его состоятельность.
Пока, всё что я читал в инете об однодворцах, вписывается в знаменитую картину: зайца в пустыне таки поймали.:). (Анекдот, надеюсь, знаком. hint: на заднем плане идут грустные верблюды)...

Ludmilla
Долгожитель форума
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 7412
Регистрация: 14 окт. 2005
Рейтинг: 992 

Ну так, естественно, что то же самое, я и написала то, что есть на сайте, а потом написала то же самое здесь :)
А что делать с потомками дворянских родов? А ничего... Генеалогия, в общем-то, исследует частные жизненные истории, исследуя генеалогию какого-то однодворческого рода вы, в конце концов, придете к какому-то конкретному выводу о происхождении именно этого рода... Вот если бы вы исследовали генеалогию всех однодворцев, вы могли бы развенчать какой-нибудь миф... :)
Я понимаю, что ощущение принадлежности к дворянскому роду приятно, ну, в принципе, любой потомок однодворцев, еще не исследовав свою генеалогию, скорее всего, надеется на свое дворянское происхождение, но единственный способ выяснить это точно - устремиться по своему родословному древу к истокам, общие теории тут не помогут :)
nutrich
Новичок



msk
Сообщений: 47
Регистрация: 11 фев. 2004
Рейтинг: 48 

Ludmilla

Вот если бы вы исследовали генеалогию всех однодворцев, вы могли бы развенчать какой-нибудь миф...
Для этого хватило бы статистики. Например, если приборных служилых было в одно время Х, а однодворцев через неск. лет - 3Х или 5Х, то уже хватило бы. Впрчем, такой статистики у меня нет, есть только общие соображения.

Я понимаю, что ощущение принадлежности к дворянскому роду приятно
Гм. А я не понимаю. Почему - приятно? Российское дворянство, имхо, имело довольно позорное происхождение, сущность и ещё более позорный конец... Это сугубо личное мнение, ессно.

но единственный способ выяснить это точно - устремиться по своему родословному древу к истокам, общие теории тут не помогут
Согласен на 100%. Только непросто это, особенно если истоки довльно далеко... Вот, с наскоку не получилось...

Ludmilla
Долгожитель форума
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 7412
Регистрация: 14 окт. 2005
Рейтинг: 992 

Ну почему позорное? Мне как раз нравится эта система с дворянством, когда человек, достигнув определенного положения (дворянство по выслуге) или совершив достойный награды поступок (дворянство по ордену), был приобщаем к привилегированному сословию, причем вместе с потомством... Однодворцы имели некоторое преимущество при попытке получить дворянство по выслуге, но вообще-то, теоретически, дворянство мог приобрести человек любого сословия, то есть система была открытая... По-моему, совсем не плохо...
Ну а если, допустим, вам не нравится происхождение древнего дворянства, то в нем я тоже не вижу ничего плохого. Что плохого в том, что человек находился у истоков зарождения Российской Империи, принимал в нем (в этом зарождении) деятельное участие, что бы он ни делал там, а его потомки знают об этом и помнят?
Позорный конец - это вообще странно... Ну, допустим, если считать, что конец российского дворянства произошел тогда, когда советская власть отменила сословия, то и тогда этот момент для дворянства ничуть не более позорен, чем, допустим, для мещанства, его тоже отменили... На самом деле, я считаю, что пока существует хоть один потомок российского дворянина, никакого конца российского дворянства и не было...
Чтобы не быть обвиненной в пристрастности сообщаю, что среди моих предков не было российских дворян...
А у вас предки - однодворцы?
nutrich
Новичок



msk
Сообщений: 47
Регистрация: 11 фев. 2004
Рейтинг: 48 

Ludmilla

Чтобы не быть обвиненной в пристрастности сообщаю, что среди моих предков не было российских дворян...
А у вас предки - однодворцы?

Я думаю, прошедшего времени было более чем достаточноо, чтобы узнать, что да, однодворцы (несколько мне известно):) И это основание, чтобы обвинить меня в пристрастности? Если так, то, простите, Вас тоже можно обвинить, косвенно. Дело в том, что потомки дворян - самые генеалогически активные и подкованные люди. Исходя из этого...

Впрочем, довольно об этом. Доказывать надо пристрастность, а не наоборот.

Моё спорное и даже провокационное заявление было ответом на тоже спорное утверждение о том, что ощущение принадлежности к дворянскому роду приятно. Я считаю, что это дело сугубо индивидуальное. И уж во всяком случае, гордиться тем, что твои предки владели крестьянами - всё-таки довольно мерзко, нет?

Друго дело, если Вы заподозрили, что своей версией о происхождении однодворцев, я хочу, тскать, "примазаться" если не ко дворянству, то хоть ко дворянскому роду. Напрасно. Примазываться там не к чему...

Извиняюсь за свою резкость и предлагаю разговор о позорности закрыть, ибо сказано это было больше в пику, чем всерьёз. Но если желательна-таки аргументация, я готов подискутировать. Тема, правда, неподходящая... Однодворцы всё-таки такими халявщиками как дворяне не были;).

Ludmilla
Долгожитель форума
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 7412
Регистрация: 14 окт. 2005
Рейтинг: 992 

Я никого ни в чем не обвиняю, я тут время препровождаю... И отвечаю на вопросы, на которые никто не отвечает...
Спорить люблю, но раз тема неподходящая, то и не будем :) Дело ваше... :)
Regulus
Долгожитель форума
Надворный советник



Москва
Сообщений: 1099
Регистрация: 5 дек. 2004
Рейтинг: 66 

nutrich
Цитата "Однодворцы всё-таки такими халявщиками как дворяне не были."
Во первых помещиками владевшими крестьянами были не только дворяне ...
Во вторых получи, например, Георгия на войне и ты дворянин ...
Так что в основном гордиться можно ...

---
Ищу информацию о священниках Киевской губернии Ганицких, Кисилевских.
rodovoyegnezdo.narod.ru
RODGER
Долгожитель форума



Екатеринбург
Сообщений: 604
Регистрация: 28 мая 2003
Рейтинг: 67 

nutrich, добрый день!

Дело в том, что потомки дворян - самые генеалогически активные и подкованные люди.

Это смотря где. Если брать, например, родословные общества Москвы и Питера, то может быть, да, там дворян много. Но ряд крупных, т.е. активных генеалогов из этих городов к дворянам вовсе не принадлежат.

А вот если брать Урал, Приуралье и Сибирь, то там в основном, по понятным причинам, больше потомков недворян. И получается, что активно генеалогией там занимаются не дворяне. Но это так, к слову.

Интересна тема про однодворцев. У нас на Урале вот их не было. И детей боярских по сути приравняли к гос. крестьянам, хотя они и продолжали писаться детьми боярскими. Известны случаи, когда в метрических книгах конца XIX века фигурируют эти дети боярские в уральских деревнях и селах.

(Сообщение отредактировал RODGER 16 апр. 2004 22:27)


---
Трофимовы (Чуваевы), Саёнковы, Абызовы, Ведерниковы, Фомины, Лядовы, Новиковы, Гореловы, Целик, Кожута, Петренок, Мироновы, Рукавишниковы, Моховы, Бузуновы и др.
Ludmilla
Долгожитель форума
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 7412
Регистрация: 14 окт. 2005
Рейтинг: 992 

А мне бы хотелось поспорить про крепостное право вообще :)
Кстати, однодворцы тоже имели право владеть крепостными...
Но мне кажется, что крепостное право не было уж таким однозначным злом... Есть немало примеров, когда нищий помещик умолял своего богатого крепостного выкупиться на свободу, а тот не хотел, потому что будучи крепостным имел налоговые льготы, современным языком говоря. И чтоб он выкупился, приходилось его к этому физически принуждать... Так что кому-то и крепостным было хорошо...
Общая точка зрения состояла в том, что крепостные, в основной массе, не способны сами о себе позаботитсья, а потому о них должен заботитсья помещик - звучит нелепо, но были и такие крепостные, для которых это было справедливо...
Крепостные были ограничены в правах, да, но огромное количество людей все эти права ни в малейшей степени не интересуют... Вот в современности, вы уверены, что право избирать и быть избранным нужно всем?
Или, скажите, чем отличалось положение крестьянина при советской власти от положения крепостного? Разумеется кроме права избирать и быть избранным :) Или положение человека, работавшего во время войны на оборонном предприятии, который и уволиться не мог, и на работу опоздать не мог на пять минут? Или положение современного какого-нибудь знаменитого футболиста, которого продают и покупают все кому не лень? А футболист и доволен...
<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 * 2 3 4 5 ... ... 147 148 149 150 151 152 [ >>>>>> ]
Модератор: Konstantin Ivanov
Генеалогический форум ВГД »   Сословия, вероисповедания, этносы »   Сословия разные »   Однодворцы
RSS

Реклама от YouDo
Услуги специалиста: расценка демонтаж забора из профлиста - подробное описание тут.