Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

ДНК генеалогия евреев

Генеалогия через тестирование ДНК

← Назад    Вперед →Страницы: 1 * 2 3 4 5 6 Вперед →
Модераторы: shirsin, Asmodeika
habad
Участник

habad

Тель-Авив
Сообщений: 78
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 16
очень интересно!
спасибо!
javax

רחובו—
Сообщений: 575
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 127
Можноли с помощью ДНК подтвердить еврейство

Однозначного ответа нет.

Допустим Вы сделали тест Y-ДНК.

Посмотрите у кого близкие к Вам результаты.
Если все у кого небольшие отличия с Вами - евреи, если Вы входите в "кластер" еврейских гаплотипов (я надеюсь Вы прочли статьи Клесова, на которые я дал линки в начале и терминология Вам понятна) с общим предком 1000 лет назад - поздравляю - последние 1000 лет Ваш предок по мужской линии был евреем. Что было до 1000 лет? Не знаю. Надо делать анализ - какие кластеры гаплотипов родственны, когда с ними общий предок, есть ли похожие ДНК у сефардов или только у ашкеназов. Может этот тип ДНК попал к евреям в результате насилия 1000 лет назад, может был у евреев со времен Авраама. Чаще всего однозначный вывод сделать нельзя будет, но за последнюю 1000 лет будете спокойны.

А если анализ покажет что "ближайшие родственники" - русские?

Это как раз ничего не значит. Может эта ДНК попала к евреям в результате насилия или внебрачной связи? Может Ваши предки 100 лет назаяд приняли иудаизм.

С материнской (мтДНК) стороны - то же самое , только резолюция меньше.

Но даже если Вы увидели что судя по ДНК - сплошные евреи - раббанутский суд и консул, как Вы понимаете этих аргументов не примут.
javax

רחובו—
Сообщений: 575
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 127
Ашкеназы Левиты и гаплогруппа Q

Когда провели ДНК сравнение ашкеназов и сефардов, когенов, левитов и исраелитов выяснили интересные вещи.

1. ДНК состав всех этих групп разнообразный - есть разные гаплогруппы
2. ДНК состав этих групп похож - более менее одни и теже гаплогруппы, в схожих пропорциях, хотя и есть отличия. Кроме ...
3. ДНК состав Ашкеназов левитов в корне отличается от всех остальных групп. Ашкеназы Левиты в основной массе своей имеют гаплогруппы R1a и Q , в основном R1a. Обе эти гаплогруппы встречаются у Ашкеназов но в небольших процентах, R1a почти не встречается у сефардов

Дальше - больше. Евреи Q относятся к редкой подгруппе Q1b, к которой кроме них относятся (среди изученных) только 2 племени на границе Афганистана и Пакистана (вернее часть представителей этих племён). Q присутствует и среди йеменских евреев, но там - Q1a.
Обший предок евреев ашкеназов Q1b, как и многих ашкеназских субкладов, жил около 1000 лет назад.

Вообще Q считается распостраненым в Азии, северной Азии, среди тюркских народов (не забываем, впрочем, что "тюркские" - это языковая, а не генетическая характеристика). Например почти все индейцы - Q.

Мой тесть, кстати, оказался из этих самых Q1b.

Как же так? Как это всё объяснить?

Точного объяснения нет.
Более-менее наукообразного - тоже нет.

Не наукообразных я слышал 2 версии.

1. Q1b попало к ашкеназам через торговца Великого Шелкового Пути.

Какие проблемы с этой версией?

Одноразовый такой контакт, маловероятно, что мог произвести на свет достаточно потомков, чтобы они прошли через все бутылочные горлышка популяции ашкеназов, и составили 5% от всех ашкеназов (именно столько Q1b).
Кроме того, это не объясняет наличие R1a у ашкеназов.
Кроме этого не объясняет почему среди Q1b много левитов.

2. Королевский род Ашина.
Ашина пришли из района Монголии и северного Китая и стали каганами у хазар. Вместе с верхушкой каганата они приняли иудаизм и, после падения Хазарии, двинулись на запад. В районе Венгрии встретились с ашкеназами. Якобы у некоторых семей до сих пор сохранилось предание о хазарских предках. Теория хороша. 1000 лет назад - время падения каганата (примерно). Если Ашина пришли с востока - они были Q. Сами хазары скорее всего были R1a (судя по тому, где они жили) и теперь понятно почему ашкеназы левиты - Q1b и R1a.
Если это королевский род, то их было много, у них было много потомков и ясно как они прошли бутылочные горлышка и составляют 5%.

Какие проблемы с этой версией?

1. Не доказано, что род Ашина был Q1b
2. Не доказано, что потомки этого рода присоединились к ашкеназам.
3. Не верится что у кого то на протяжении 1000 лет сохранялась память о хазарском прошлом семьи.
4. Где остальные Q1b - потомки рода Ашина? Не весь же род ушел в Хазарию, а потом оттуда к ашкеназам!
5. Если часть ашкеназов левитов родом из хазар, то где остальные ашкеназы левиты, со средиземнорскими и ближневосточными гаплогруппами J1, J2, E1b1?

Короче, хотя хазарская версия звучит более убедительно, она тоже ооооочень проблематична.
Скорее всего, к сожалению, отгадку этой загадки мы так никогда и не узнаем.


Источники:
1. Евреи гаплогруппы R1a - http://berkovich-zametki.com/2...yosov1.php
2. Евреи гаплогруппы Q - http://berkovich-zametki.com/2...yosov1.php
3. Jews and Their DNA - https://www.commentarymagazine...6?page=all
4. Multiple Origins of Ashkenazi Levites: Y Chromosome Evidence for Both Near Eastern and European Ancestries - http://www.pubmedcentral.nih.g...=pmcentrez
5. Jewish Q FamilyTreeDNA project http://www.familytreedna.com/public/Jewish_Q/default.aspx
6. Y DNA Q FamiliTreeDNA project http://www.familytreedna.com/public/yDNA_Q/default.aspx
7. Ashina Royal DNA project http://www.familytreedna.com/p...on=results
8. Ashina - wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Ashina
9. Ashkenazi Levit DNA project, results http://www.familytreedna.com/p...n=yresults
10. Jewish DNA project, results: http://www.familytreedna.com/p...n=yresults


javax

רחובו—
Сообщений: 575
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 127
Интересная статья по ДНК генеалогию евреев:

Coffman "A MOSAIC OF PEOPLE: THE JEWISH STORY AND A REASSESSMENT OF THE DNA EVIDENCE"
tatf

Сообщений: 117
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 17
Павел, вот выдержки к Вашей Хазарской теории с сайта http://alternativa.borda.ru/?1-19-0-00000413-000-0-0:
Я уже говорил, что шел искать преимущественно журнал "Цитология и генетика". Нашел я его быстро. Выходит он в Киеве (с 1967 года, поэтому все подозрения насчет несерьезности отпадают; это не брат всяческих "народных академий" последних 15 лет, наоборот, он возник в период реабилитации генетики).
И тут я набрел на две интересные статьи в журнале "Цитология и генетика" ISSN 0564-3783: Назарова А.Ф., Асланишвили В.О., Алхутов С.М. "Генетика и антропология народовм Кавказа и проблема происхождения "кавказоидов". № 5/2004 и Назаровой А.Ф. "К проблеме дифференциации северных монголоидов. европеоидов и америндов на территории Евразии (генетические данные) № 6/2002.

Там великолепные таблицы таксономического расхождения в хронологическом порядке различных современных наций и народностейт (жаль не распечатал - спешил, да и не то совсем искал, а статьи о СПИДе - в следующий раз скопирую).

Так вот. Те, кто думают, что евреи генетически ближе всего к арабам и прочим семитским народам, жестоко ошибаются. Наиболее близки евреям народы Кавказа - осетины, азербайджанцы, талыши, грузины, чеченцы, армяне - это что касается именно ближневосточных евреев. Немного дальше от них испанцы. А арабы и персы гораздо дальше, чем тоже довольно отдаленные русские и греки.
Что же касается евреев в целом, то они генетически тюркский народ. Я сначала опешил и подумал: неужели Кестлер прав - вроде раскритиковали уже давно его теорию как несостоятельную. Но тут вспомнил: речь идет именно о дрейфе генов, а не о переселениях людей (иногда они не совпадают по масштабам). Дело было так: в Хазарском Каганате евреи не составляли этнического большинства, более того, скорее всего, даже среди иудаистов большинство были неевреи. После его распада какая-то часть тюрко-евреев и тюрков-иудаистов (видимо, очень небольшая, раз практически не попала в источники) переселились в Киевскую Русь, где встретились впоследствии с потоком еврейских переселенцев с Запада (после XIII-XIV вв), и их более сильные тюркские гены (которые сейчас лучше всего сохранились также в татарах) возобладали над "первично-еврейскими" (не буду употреблять неприличный термин, описывающий этот процесс, но вы поняли. что я имел в виду). А потом. поскольку доля еврейства Польши, Западной России, Словакии и Румынии в XIX веке была подавляющей в численности всего еврейства, эти гены рассеялись повсюду в мире, где жили евреи. Так что вполне можно употреблять термины: "слабые гены" и "сильные гены". И следовательно, никакой прямой и непрерывистой генетической последовательности нет.
В книге В.Л.Вихновича "2000 ЛЕТ ВМЕСТЕ: ЕВРЕИ В РОССИИ" автор подчеркивает наличие иудеев в России в домосковский период. Другие источники связывают их с купцами родонитами(т.е. евреями), а Вихнович этнически относит их к славянам , вассалам на то время Хазарии, и тюркам. Как этнос тюрки сформировались в северном Китае 1000 лет до н.э. а затем этот термин приобрел лингв. характер
НО чесно говоря, я больше в этой области полагаюсь на мнение Г.Лифшица - он проводил масштабное исследование еврейских генотипов http://press.try.md/view.php?id=4574&iddb=Inter
---
Кеймах Фридлянд Хацкелевич Зискин Длигач Векслер
javax

רחובו—
Сообщений: 575
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 127
tatf
У меня к сожалению нет данных по евреям оставшихмся в Палестине, но если смотреть как на ашкеназов, так и на сефардов, то фраза, что "Наиболее близки евреям народы Кавказа - осетины, азербайджанцы, талыши, грузины, чеченцы, армяне ", равно как и "Что же касается евреев в целом, то они генетически тюркский народ." выглядят по меньшей мере нелепо, особенно в свете ссылок которые я тут давал.

Посмотрите на научные статьи последних лет:
1. Coffman "A MOSAIC OF PEOPLE: THE JEWISH STORY AND A REASSESSMENT OF THE DNA EVIDENCE" (http://www.jogg.info/11/coffman.htm)
2. Doron M. Behar and others "Contrasting patterns of Y chromosome variation
in Ashkenazi Jewish and host non-Jewish European populations" (http://www.familytreedna.com/pdf/Behar_contrasting.pdf)
3 Doron M. Behar and others Multiple Origins of Ashkenazi Levites: Y Chromosome Evidence for Both Near Eastern and European Ancestries (http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1180600)

да, хазарский элемент у Ашкеназов скорее всего есть,
да, есть и другие примеси.
Но Вы посмотрите каких гаплогрупп у евреев больше всего? J1 (традиционно считающаяся арабской) и J2 (ближневосточная) и E1b1b - ближневосточная, может быть даже египетская

Я не знаю кого больше всего у армян и чеченцев, но осетины в большинстве своем G2, а среди евреев G2 - 10%, да и те от осетинов далеки.

давайте всё таки работать с фактами
javax

רחובו—
Сообщений: 575
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 127
tatf
По Вашей ссылке на форуме еще уйма ошибок:
Гаплогруппа (в популяционной генетике человека, науке, изучающей генетическую историю человечества) — большая группа схожих гаплотипов, которые являются рядом аллелей в определённых местах Y-хромосомы.
Неправильно! Гаплогруппа определяется снипами SNP - посмотрите в википедии что ли!

К несчастью (действительно, к несчастью) он вместо того, чтобы назвать еврейскую гаплогруппу,которая характерна именно для всех евреев и более нигде не встречается

Неправильно! Гаплогруппы возникли задолго до возникновения евреев как народа, и подруппы тоже. Поэтому в составе евреев, как и других народов есть много гаплогрупп.

А если Вы говорите о кластерах гаплотипов - то в каждой гаплогруппе Вы найдете еврейские йкастеры, имещие обшего предка с кластерами дргих народов довольно давно.

Очень несерьезно как то ...
tatf

Сообщений: 117
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 17
Павел! Ну, Вы меня камнями закидали.
Ссылки они не мои –интернетовские, привела их по двум причинам. Первая - скорее, как курьез, пример того как строятся наукообразные теории. Вторая – думала Вас заинтересует журнал "Цитология и генетика" и работы Лифшица.
Не подходит – не надо
---
Кеймах Фридлянд Хацкелевич Зискин Длигач Векслер
javax

רחובו—
Сообщений: 575
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 127
tatf
Дайте пожалуйста ссылки на конкретные статьи.
Интервью какое то странное. То ли он не правильные вещи говорит чтобы попроще было, то ли потому что в это верит
javax

רחובו—
Сообщений: 575
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 127
Вышла статья, которая с некоторыми подробностями подтвердила то, что мы вообщем то уже знали
1. Большая часть когенов, как ашкеназов и так и сефардов, относится к двум линиям
2. Одна из линий - относится к гаплогруппе J1 (около 46%) когенов и имеет общего предка 3,190 ± 1,090 лет назад. J1 - ближневосточная группа. Очень распостранена, в частности, но не только у арабов.
3. Вторая линия - J2 (тоже ближний восток, но более распостранена севернее Аравии - Ливан, Турция) с общим предком 4200 ± 1300 лет назад
4. И та, и другая линия у неевреев почти не встречаются

Выводы?
1. По крайней мере часть предков ашкеназов и сефардов имеет общее ближневосточное происхождение (каковым может быть пожалуй только еврейство Иудеи до рассеяния)
2. Если бы библейский рассказ был совсем не к месту - линий было бы больше (или общеий предок был бы старше), если бы он был прав - линия была бы одна. А так не ясно. Может адюльтер или приемный ребенок на самой заре еврейства?
← Назад    Вперед →Страницы: 1 * 2 3 4 5 6 Вперед →
Модераторы: shirsin, Asmodeika
Вверх ⇈