Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

ДНК генеалогия евреев

Генеалогия через тестирование ДНК

← Назад    Вперед →Страницы:  1 2 3 4 5 6 Вперед →
Модераторы: shirsin, Asmodeika
javax

רחובו—
Сообщений: 575
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 127
В связи с тем что у людей возникают вопросы (http://community.livejournal.com/israelian_ru/2645974.html)
Мне показалось полезным посвятить людей в ДНК генеалогию.

Прежде всего что это и зачем это нужно.

Такие тесты могут в некоторых случаях найти дальних родственников
(200-300 лет назад обший предок), или , вернее дать направление - если
с кем то близкий анализ, значит надо копать в эту сторону, а кроме
того, могут сказать, в целом, о прошлом определеной линии предков за
последние 100 тысяч лет. Т.е. без практического применения, но очень
интересно по моему.

По большому счету это основано на том, что определеная часть ДНК
передается без изменений от отца к сыну или от матери к ребенку. Почти
без изменений, так как иногда происходят мутации. Зная насколько
отличаются ДНК 2х людей (т.е. сколько у них разных мутаций) можно
определить когда примерно жил их обший предок (т.к. скорость мутаций -
сколько в среднем поколений проходит пока появится одна мутация п
известна).

Более подробно можно почитать об этом тут:
http://www.lebed.com/2006/art4606.htm
http://www.lebed.com/2006/art4614.htm


и почитать как это используется в этих статьях:

Происхождение евреев с точки зрения ДНК-генеалогии
http://berkovich-zametki.com/2...yosov1.htm
http://berkovich-zametki.com/2...yosov1.htm
http://berkovich-zametki.com/2...yosov1.htm

Происхождение славян
http://www.lebed.com/2007/art5034.htm
Происхождение Рюриков
http://dnatree.ru/index.php?na...amp;sid=69


Я бы посоветовал для начала пропускать формулы и вышисления, а
почитать статьи на уровне выводов.

Я сделал себе тест по мужской линии и обнаружил, что мои предки по
мужской линии относятся к там называемой G1 гаплогруппе. Это не
классическая гаплогруппа для евреев, это очень редкая гаплогруппа.
Обший предок для всей гаплогруппы G жил где то 30 тыс. лет назад на
ближнем востоке. Позже один из его потомков получил мутация
образовавшую гаплогруппу G2, которая распостранена в основном на
Кавказе (но и около 5% евреев ашкеназов относятся к ней), а другой
получил мутацию образовавшую гаплогруппу G1, которая очень редка и не
имеет определеной области распостранения.

Я обнаружил, что близкий к моему анализ ДНК (так называемый гаплотип)
есть только у евреев, позже мне помогли сделать более серьезный анализ
и пришли к выводу, что у меня и у других евреев обладателей G1 сть
общий предок около 1000 лет назад. Это означает, что насильственно или
добровольно, около 1000 лет назад мужчина с этой гаплогруппой стал
отцом ребенка в еврейской среде. Это могло быть где угодно, но
учитывая срок сразу возникает мысль, что мой предок мог быть одним из
хазарской элиты (только элита у хазар приняла иудаизм). Ныне наиболее G1 распостранена в Иране, а иудаизм в хазарию пришел именно из Персии, что подтверждает хазарскую теорию.
Это не более чем спекуляция, но можно начать копать.

Получив анализ, я обнаружил в базе данных фирмы в которой я делал
анализ одного человека с точно такими же маркерами ДНК как у меня и
еще двух с очень маленькой разницей. С этими людьми навернака у меня
есть общий предок живший 200-300 лет назад. Я знаю свою генеалогию по
мужской линии до 1800 года, Бернштамы из Курляндии, а предки этих
людей с другой фамилией, но с севера восточной европы, недалеко от
Курляднии. Сейчас мы с ними вместе думаем как получить генеалогическую
информацию о временах когда у евреев в Восточной европе еще не было
фамилий чтобы связать наши семьи. В принципе это возможно, по
некоторым районам остались списки семей за 18 век.

Теперь об анализе. Как его сделать.

Вариант первый, бесплатный. Фонд Соренсена, спонсируемый мормонами, но
от них не зависящий, делает бесплатный анализ. Надо зайти на сайт
http://www.smgf.org/ и попросить набор. Сам анализ это поскрести
щеточной щеку внутри, собрать слюну и отослать им. Фон Соренсена
результаты анализа не сообщает, он раз в полгода обновляет свою базу
даных в Интернете. После отого, как Ваша запись попала в базу данных,
можно поискать другие записи с малым отличием в маркерах и посмотреть
генеалогическое дерево этих людей. Используя несколько фокусов с
поиском, можно узнать у них знашения свои маркеров, несмотря на то,
что явно они их не сообщают.

К сожалению я жду результатов от Соренсена более года и их пока нет.

Вариант второй - заказать тест у одной из коммерческих фирм, самая
известная из которых - Family Tree DNA (http://www.familytreedna.com)

Они проводят много тестов - отличаюшихся количеством анализируемых
маркеров, а значит и ценой.
Самый дешевый тест по мужской линии (его можно сделать только мужчине)
стоит 149 долларов - на 12 маркеров, а по женской (его можно сделать и
мужчине женщине) - 129 долларов.
Полученые образцы слюны они хранят у себя, так что если Вы сделали,
например тест на 12 маркеров, а через год увидели, что этого не
достаточно, отсылать образцы слюны опять не надо - Вы доплачиваете и
они используя хранящиеся образцы делают анализ дополнительных
маркеров.

Кроме того есть фирма 23andme.com которая за 400 долларов проводитт более полный анализ -
там и оценка вероятности разных заболеваний по Вашему ДНК, и поиск возможных
родственников среди протестированных не только по прямой мужской или женской линиям.

Я себе сделал тест и у Соренсена (так как бесплатно и есть маркеры
которые они анализируют, а другие нет) и в Family Tree DNA (на 37
маркеров).


Было бы здорово, если бы как можно больше людей сделали такие тесты (и положили результаты в публичную базу данных на http://ysearch.org) - тогда было бы больше статистики для интересных выводов.

Больше можно узнать о ДНК генеалогии в соответствующей ветке этого форума:
https://forum.vgd.ru/25/15931/
habad
Участник

habad

Тель-Авив
Сообщений: 78
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 16
очень интересно!
спасибо!
javax

רחובו—
Сообщений: 575
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 127
Можноли с помощью ДНК подтвердить еврейство

Однозначного ответа нет.

Допустим Вы сделали тест Y-ДНК.

Посмотрите у кого близкие к Вам результаты.
Если все у кого небольшие отличия с Вами - евреи, если Вы входите в "кластер" еврейских гаплотипов (я надеюсь Вы прочли статьи Клесова, на которые я дал линки в начале и терминология Вам понятна) с общим предком 1000 лет назад - поздравляю - последние 1000 лет Ваш предок по мужской линии был евреем. Что было до 1000 лет? Не знаю. Надо делать анализ - какие кластеры гаплотипов родственны, когда с ними общий предок, есть ли похожие ДНК у сефардов или только у ашкеназов. Может этот тип ДНК попал к евреям в результате насилия 1000 лет назад, может был у евреев со времен Авраама. Чаще всего однозначный вывод сделать нельзя будет, но за последнюю 1000 лет будете спокойны.

А если анализ покажет что "ближайшие родственники" - русские?

Это как раз ничего не значит. Может эта ДНК попала к евреям в результате насилия или внебрачной связи? Может Ваши предки 100 лет назаяд приняли иудаизм.

С материнской (мтДНК) стороны - то же самое , только резолюция меньше.

Но даже если Вы увидели что судя по ДНК - сплошные евреи - раббанутский суд и консул, как Вы понимаете этих аргументов не примут.
javax

רחובו—
Сообщений: 575
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 127
Ашкеназы Левиты и гаплогруппа Q

Когда провели ДНК сравнение ашкеназов и сефардов, когенов, левитов и исраелитов выяснили интересные вещи.

1. ДНК состав всех этих групп разнообразный - есть разные гаплогруппы
2. ДНК состав этих групп похож - более менее одни и теже гаплогруппы, в схожих пропорциях, хотя и есть отличия. Кроме ...
3. ДНК состав Ашкеназов левитов в корне отличается от всех остальных групп. Ашкеназы Левиты в основной массе своей имеют гаплогруппы R1a и Q , в основном R1a. Обе эти гаплогруппы встречаются у Ашкеназов но в небольших процентах, R1a почти не встречается у сефардов

Дальше - больше. Евреи Q относятся к редкой подгруппе Q1b, к которой кроме них относятся (среди изученных) только 2 племени на границе Афганистана и Пакистана (вернее часть представителей этих племён). Q присутствует и среди йеменских евреев, но там - Q1a.
Обший предок евреев ашкеназов Q1b, как и многих ашкеназских субкладов, жил около 1000 лет назад.

Вообще Q считается распостраненым в Азии, северной Азии, среди тюркских народов (не забываем, впрочем, что "тюркские" - это языковая, а не генетическая характеристика). Например почти все индейцы - Q.

Мой тесть, кстати, оказался из этих самых Q1b.

Как же так? Как это всё объяснить?

Точного объяснения нет.
Более-менее наукообразного - тоже нет.

Не наукообразных я слышал 2 версии.

1. Q1b попало к ашкеназам через торговца Великого Шелкового Пути.

Какие проблемы с этой версией?

Одноразовый такой контакт, маловероятно, что мог произвести на свет достаточно потомков, чтобы они прошли через все бутылочные горлышка популяции ашкеназов, и составили 5% от всех ашкеназов (именно столько Q1b).
Кроме того, это не объясняет наличие R1a у ашкеназов.
Кроме этого не объясняет почему среди Q1b много левитов.

2. Королевский род Ашина.
Ашина пришли из района Монголии и северного Китая и стали каганами у хазар. Вместе с верхушкой каганата они приняли иудаизм и, после падения Хазарии, двинулись на запад. В районе Венгрии встретились с ашкеназами. Якобы у некоторых семей до сих пор сохранилось предание о хазарских предках. Теория хороша. 1000 лет назад - время падения каганата (примерно). Если Ашина пришли с востока - они были Q. Сами хазары скорее всего были R1a (судя по тому, где они жили) и теперь понятно почему ашкеназы левиты - Q1b и R1a.
Если это королевский род, то их было много, у них было много потомков и ясно как они прошли бутылочные горлышка и составляют 5%.

Какие проблемы с этой версией?

1. Не доказано, что род Ашина был Q1b
2. Не доказано, что потомки этого рода присоединились к ашкеназам.
3. Не верится что у кого то на протяжении 1000 лет сохранялась память о хазарском прошлом семьи.
4. Где остальные Q1b - потомки рода Ашина? Не весь же род ушел в Хазарию, а потом оттуда к ашкеназам!
5. Если часть ашкеназов левитов родом из хазар, то где остальные ашкеназы левиты, со средиземнорскими и ближневосточными гаплогруппами J1, J2, E1b1?

Короче, хотя хазарская версия звучит более убедительно, она тоже ооооочень проблематична.
Скорее всего, к сожалению, отгадку этой загадки мы так никогда и не узнаем.


Источники:
1. Евреи гаплогруппы R1a - http://berkovich-zametki.com/2...yosov1.php
2. Евреи гаплогруппы Q - http://berkovich-zametki.com/2...yosov1.php
3. Jews and Their DNA - https://www.commentarymagazine...6?page=all
4. Multiple Origins of Ashkenazi Levites: Y Chromosome Evidence for Both Near Eastern and European Ancestries - http://www.pubmedcentral.nih.g...=pmcentrez
5. Jewish Q FamilyTreeDNA project http://www.familytreedna.com/public/Jewish_Q/default.aspx
6. Y DNA Q FamiliTreeDNA project http://www.familytreedna.com/public/yDNA_Q/default.aspx
7. Ashina Royal DNA project http://www.familytreedna.com/p...on=results
8. Ashina - wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Ashina
9. Ashkenazi Levit DNA project, results http://www.familytreedna.com/p...n=yresults
10. Jewish DNA project, results: http://www.familytreedna.com/p...n=yresults


javax

רחובו—
Сообщений: 575
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 127
Интересная статья по ДНК генеалогию евреев:

Coffman "A MOSAIC OF PEOPLE: THE JEWISH STORY AND A REASSESSMENT OF THE DNA EVIDENCE"
tatf

Сообщений: 117
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 17
Павел, вот выдержки к Вашей Хазарской теории с сайта http://alternativa.borda.ru/?1-19-0-00000413-000-0-0:
Я уже говорил, что шел искать преимущественно журнал "Цитология и генетика". Нашел я его быстро. Выходит он в Киеве (с 1967 года, поэтому все подозрения насчет несерьезности отпадают; это не брат всяческих "народных академий" последних 15 лет, наоборот, он возник в период реабилитации генетики).
И тут я набрел на две интересные статьи в журнале "Цитология и генетика" ISSN 0564-3783: Назарова А.Ф., Асланишвили В.О., Алхутов С.М. "Генетика и антропология народовм Кавказа и проблема происхождения "кавказоидов". № 5/2004 и Назаровой А.Ф. "К проблеме дифференциации северных монголоидов. европеоидов и америндов на территории Евразии (генетические данные) № 6/2002.

Там великолепные таблицы таксономического расхождения в хронологическом порядке различных современных наций и народностейт (жаль не распечатал - спешил, да и не то совсем искал, а статьи о СПИДе - в следующий раз скопирую).

Так вот. Те, кто думают, что евреи генетически ближе всего к арабам и прочим семитским народам, жестоко ошибаются. Наиболее близки евреям народы Кавказа - осетины, азербайджанцы, талыши, грузины, чеченцы, армяне - это что касается именно ближневосточных евреев. Немного дальше от них испанцы. А арабы и персы гораздо дальше, чем тоже довольно отдаленные русские и греки.
Что же касается евреев в целом, то они генетически тюркский народ. Я сначала опешил и подумал: неужели Кестлер прав - вроде раскритиковали уже давно его теорию как несостоятельную. Но тут вспомнил: речь идет именно о дрейфе генов, а не о переселениях людей (иногда они не совпадают по масштабам). Дело было так: в Хазарском Каганате евреи не составляли этнического большинства, более того, скорее всего, даже среди иудаистов большинство были неевреи. После его распада какая-то часть тюрко-евреев и тюрков-иудаистов (видимо, очень небольшая, раз практически не попала в источники) переселились в Киевскую Русь, где встретились впоследствии с потоком еврейских переселенцев с Запада (после XIII-XIV вв), и их более сильные тюркские гены (которые сейчас лучше всего сохранились также в татарах) возобладали над "первично-еврейскими" (не буду употреблять неприличный термин, описывающий этот процесс, но вы поняли. что я имел в виду). А потом. поскольку доля еврейства Польши, Западной России, Словакии и Румынии в XIX веке была подавляющей в численности всего еврейства, эти гены рассеялись повсюду в мире, где жили евреи. Так что вполне можно употреблять термины: "слабые гены" и "сильные гены". И следовательно, никакой прямой и непрерывистой генетической последовательности нет.
В книге В.Л.Вихновича "2000 ЛЕТ ВМЕСТЕ: ЕВРЕИ В РОССИИ" автор подчеркивает наличие иудеев в России в домосковский период. Другие источники связывают их с купцами родонитами(т.е. евреями), а Вихнович этнически относит их к славянам , вассалам на то время Хазарии, и тюркам. Как этнос тюрки сформировались в северном Китае 1000 лет до н.э. а затем этот термин приобрел лингв. характер
НО чесно говоря, я больше в этой области полагаюсь на мнение Г.Лифшица - он проводил масштабное исследование еврейских генотипов http://press.try.md/view.php?id=4574&iddb=Inter
---
Кеймах Фридлянд Хацкелевич Зискин Длигач Векслер
javax

רחובו—
Сообщений: 575
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 127
tatf
У меня к сожалению нет данных по евреям оставшихмся в Палестине, но если смотреть как на ашкеназов, так и на сефардов, то фраза, что "Наиболее близки евреям народы Кавказа - осетины, азербайджанцы, талыши, грузины, чеченцы, армяне ", равно как и "Что же касается евреев в целом, то они генетически тюркский народ." выглядят по меньшей мере нелепо, особенно в свете ссылок которые я тут давал.

Посмотрите на научные статьи последних лет:
1. Coffman "A MOSAIC OF PEOPLE: THE JEWISH STORY AND A REASSESSMENT OF THE DNA EVIDENCE" (http://www.jogg.info/11/coffman.htm)
2. Doron M. Behar and others "Contrasting patterns of Y chromosome variation
in Ashkenazi Jewish and host non-Jewish European populations" (http://www.familytreedna.com/pdf/Behar_contrasting.pdf)
3 Doron M. Behar and others Multiple Origins of Ashkenazi Levites: Y Chromosome Evidence for Both Near Eastern and European Ancestries (http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1180600)

да, хазарский элемент у Ашкеназов скорее всего есть,
да, есть и другие примеси.
Но Вы посмотрите каких гаплогрупп у евреев больше всего? J1 (традиционно считающаяся арабской) и J2 (ближневосточная) и E1b1b - ближневосточная, может быть даже египетская

Я не знаю кого больше всего у армян и чеченцев, но осетины в большинстве своем G2, а среди евреев G2 - 10%, да и те от осетинов далеки.

давайте всё таки работать с фактами
javax

רחובו—
Сообщений: 575
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 127
tatf
По Вашей ссылке на форуме еще уйма ошибок:
Гаплогруппа (в популяционной генетике человека, науке, изучающей генетическую историю человечества) — большая группа схожих гаплотипов, которые являются рядом аллелей в определённых местах Y-хромосомы.
Неправильно! Гаплогруппа определяется снипами SNP - посмотрите в википедии что ли!

К несчастью (действительно, к несчастью) он вместо того, чтобы назвать еврейскую гаплогруппу,которая характерна именно для всех евреев и более нигде не встречается

Неправильно! Гаплогруппы возникли задолго до возникновения евреев как народа, и подруппы тоже. Поэтому в составе евреев, как и других народов есть много гаплогрупп.

А если Вы говорите о кластерах гаплотипов - то в каждой гаплогруппе Вы найдете еврейские йкастеры, имещие обшего предка с кластерами дргих народов довольно давно.

Очень несерьезно как то ...
tatf

Сообщений: 117
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 17
Павел! Ну, Вы меня камнями закидали.
Ссылки они не мои –интернетовские, привела их по двум причинам. Первая - скорее, как курьез, пример того как строятся наукообразные теории. Вторая – думала Вас заинтересует журнал "Цитология и генетика" и работы Лифшица.
Не подходит – не надо
---
Кеймах Фридлянд Хацкелевич Зискин Длигач Векслер
javax

רחובו—
Сообщений: 575
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 127
tatf
Дайте пожалуйста ссылки на конкретные статьи.
Интервью какое то странное. То ли он не правильные вещи говорит чтобы попроще было, то ли потому что в это верит
← Назад    Вперед →Страницы:  1 2 3 4 5 6 Вперед →
Модераторы: shirsin, Asmodeika
Вверх ⇈