Фраш (Frasch)

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Kapitosha написал:

[q]

1 Frasch Johann Georg старший (1766, Schlierbach, Wuerttemberg – 1848, Крым) и его жена Bäuchle Anna Maria (1766, Wuerttemberg, Germany – 1848, Крым, Россия). Брак зарегистрирован в 1787 в метрических книгах прихода Schlierbach, Donaukreis, Württemberg, Germany.
1.1 Rosina (1789, предположительно Schlierbach, Wuerttemberg – 1855, Крым).
1.2 Anna Maria (1790 – 1790, Schlierbach, Württemberg, Germany).
1.3 Johann Georg младший (1791, предположительно Schlierbach, Wuerttemberg – 1835, Крым).
1.4 Jakob (1793 – 1794, Schlierbach, Württemberg, Germany).
1.5 Jacob/Jakob (1796, предположительно Schlierbach, Wuerttemberg – 1851, Крым).
1.6 Maria Catharina (1799 – 1802, Schlierbach, Württemberg, Germany).
1.7 Близнецы Johann Michael (1802 – 1803, Schlierbach, Württemberg, Germany) и Christoph (1802 – 1803, Schlierbach, Württemberg, Germany).
1.8 Johannes (1809, Крым- 1859, Симферополь, Крым).
1.9 Kristine/Christina (1811, Фриденталь, Крым – ?, Крым).
[/q]

Наташа, в книге К.Штумппа по колонии Фриденталь приводится перепись за 1816 год.

А есть по этой колонии хозяйственная перепись за первую половину 1810 года, которая оформлена смотрителем крымских колоний соответствующим документом от 22 июля 1810 года.

Так вот по семье Фраш в переписи указано, что на момент переписи в семье с родителями проживают четверо детей - Розина 21, Георг 20, Якоб 14 и Кристина 4.
Значит, Йоханнес все таки был младше Кристины.
И понятны другие события, которые в произошли в семье во Фридентале между 1810 и 1816 годами. Розина вышла замуж, Георг - женился...

Было у семьи в 1810 году хозяйство - 20 коров, 4 свиньи, сельскохозяйственная утварь для полевых работ, а также самопрялка и станок для выделки полотна. Глава семьи был ткачом.

Наталья спасибо огромное за информацию!!

Да уж, искать и искать мне данные о Кристине и Йоханне.

Из книги Штумппа в 1816 году в семье числятся:
Frasch, Georg 47, seine Frau Anna 49, seine Kinder Jacob 19 (т.е. 1797 г.р.), Kristina 7 (т.е. 1809 г.р.) und Johann 5 (т.е. 1811 г.р.).
Фраш Розина вышла замуж за Friedrich M. Mueller, брак 06.01.1813 (видно в метриках).
Семья Фраш Георга числится отдельно. Брак скорее всего в 1813 году, т.к. в марте 1814 у них уже родилась дочь.
Т.е. Кристина младше Якоба на 12 лет и старше Йоханнеса на 2 года.

Из Вашего сообщения:
В 1810 году в семье с родителями проживают четверо детей - Розина 21, Георг 20, Якоб 14 и Кристина 4.
Т.е. Кристина младше Якоба на 10 лет, а Йоханнес еще не родился.
При этом Розина 1789 г.р. и ей действительно 21, а Георг 1791 г.р. и ему 18 лет. Якобу 13 лет, 14 ему исполнится только в декабре 1810 года.
Если Кристине 4 года, то она 1805-1806 г.р.
Йоханнес родится в 1811 и тогда разница между ними будет примерно 5 лет.

Кроме того в метрической книге 01.04.1823 Кристина указана восприемницей. Значит ли это, что ей должно быть не менее 17 лет? Т.е. она должна быть не более 1806 г.р.
В уставе 1832 года сказано, что восприемникам должно быть не менее 15 лет, но в этом случае она все равно родилась не позднее 1808 года.

Можно было бы предположить, что в книге Штумппа неточность с годом рождения Кристины, а год рождения Йоханнеса указан правильно. Но в декабре 1859 года Йоханнес умирает в возрасте 50,5 лет, т.е. он родился в середине 1809 года.

Пока идей нет. Все источники дают разную информацию, и я не знаю, что считать более достоверным. Более логичной мне кажется информация, что Кристина 1806 г.р., ведь по всем данным она и правда была старше Йоханнеса. Возможно удастся получить доступ к метрикам Германии и тогда можно будет уточнить рождения детей, рожденных там. Может это немного прояснит ситуацию с разницей между детьми. Возможно, найдутся другие фонды с составом семьи в разные года.

Kapitosha написал:

[q]
в книге Штумппа неточность с годом рождения Кристины
[/q]

В книге К. Штумпп приводил данные переписи 1816 года. Копировал их из документа. Но что написали переписчики...Что посчитали сами колонисты...

Одному Богу известно. Переписные листы всегда заполняются со слов.

Из моего скромного опыта изучения данных переписей - практически почти 100 % несовпадений указанных лет жизни с найденными записями из метрических книг. Расхождения в 3-5 лет - это норма.

А вот то, что в переписи в первой половине 1810 года вообще еще не было Йоханнеса...

На нет, как говорится, и суда нет.
Эта перепись хранится в Берлинском архиве.

Только я обрадовалась, что наконец-то разобралась с метриками, и тут я получила копию дела о высылке, где указан год рождения Фридриха Яковлевича - 1870 год.
Как известно метрики за 1870 не сохранились. А в Фельзенбрунне жил еще один Якоб, имеющих детей подходящего возраста - муж Сюзанны. Таким образом Фридрих мог быть сыном одного из них, а точные имена родителей узнать не получится. Оба из Якобов имеют детей с рождением 1865-1881 и у обоих по метрикам мог быть ребенок в 1870 году. У обоих среди сыновей есть Христиан.
При этом в деле о высылке возраст и год рождения мужа Леонтины и их детей указаны верно. Возраст жены Фридриха тоже совпадает с метриками. А вот Лентине по делу на момент высылки 25, хотя на самом деле ей было 27 лет. Поэтому некоторая вероятность ошибки с годом рождения Фридриха есть.
Рассчитывала найти брак Фридриха Якобовича в 1888-1891, но не нашла. Видимо он женился позже.

Пока не знаю как, но необходимо найти какие-нибудь документы с составами семей в 1871-1888. Возможно они имеются в фонде 6 Одессы.

Привожу часть дерева, которое я выкладывала целиком выше.

1.5.1 Frasch Friedrich (1818, Крым – 1864, Hoffungstal, Крым) и его жена Gu:nthner/Guenthner Friederike (). Брак зарегистрирован в 1841 году в метрических книгах прихода Нейзац.
1.5.1.1 Rosine (1842, Фриденталь, Крым – 1924, Крым)
1.5.1.2 Susanna (1843, Фриденталь, Крым – ?)
1.5.1.3 Katharina (1845 – ?)
1.5.1.4 Jacob (1848 – ?)
1.5.1.5 Elisabeth (1849 – 1851)
1.5.1.6 Elisabeth (1850 – ?)
1.5.1.7 Elisabeth (1852 – ?)
1.5.1.8 Margaretha (1854 – 1867)
1.5.1.9 Wilhelm (1859, Фриденталь, Крым – ?)
1.5.1.10 Regina (1862, Крым – ?)
1.5.1.11 Maria (1865, Крым- 1867, Куль-Оба, Крым)

В описях РГАДА по межеванию есть упоминание о нескольких населенных пунктах, где в списке владельцев встречается фамилия Фраш.
Фотографировать карты нельзя, поэтому просто переписывала текст на карте. Записывала примерно 80-95% текста. Под каждой картой были подписи всех упомянутых лиц.
Карты имеют очень большой формат, а копия в данном архиве очень дорогая, поэтому вряд ли я решусь заказать копию. На карте указаны только внешние границы участков, расположение рек и подписи граничащих деревень. Поэтому данных в них немного.
Прикладываю фрагменты описей РГАДА. Полные описи можно посмотреть на сайте архива.

Джума-Иляк
Владение поселян собственников деревни Булатчи: Фридриха, Георга и Христиана Ивановых Фраш, Христиана Иванова Вайс, Христиана Георгова Гаар, Христиана Давидова Эйзенбрауна отмежеванной на основании полюбовной сказки из дач деревень Джума Иляк и Дорт Иляк. Удобной земли 519 десятин 32 сажени, неудобной под разорившейся деревней 1 десятина 1359 саженей, под кладбищем 1553 саженей, под проселочными дорогами 2 десятины 1920 саженей (лощины 430 саженей). Всего 524 десятины 494 саженей. Во время межевания поселения не было.
При этом при подписании плана указано, что Христиан Иванович Фраш из деревни Булатчи, а Якоб Фраш из деревни Фельзенбрунн.

Дмитриевка
Прежде Учевли-Орка с разоренной деревней Аю-Орка. Поселянин собственник Фридрих Яковлевич Фраш (кроме него указаны следующие фамилии: Энее, Дейстер, Илле, Кек, Кроц, Гааб, Штробель, Дубс, Фуст, Лутшер, Биркле, Кин). 25.10.1889 за № 1624 предписание Таврического губернского правления по Губернским чертежам. Пашни 1539 десятин 2141 сажень, степи, способные к пашне и сенокосу 430 десятин 300 саженей, под поселением и разрозненной деревней Аю-Орка 8 десятин 250 саженей, под проселочными дорогами 19 десятин 900 саженей, под мечетью и кладбищами 2 десятины 1141 сажень, под серединою балки Салгир и колодцами 68 саженей. Всего 2000 десятин из них удобной 1978 десятин 291 саженей.

Хутор Фраша
Образовавшаяся по специальному межеванию деревни Коскенчи Эбной вакур. Владения поселянина Георгия Иоганнесового Фраша. Межевание учинено в 1837 году старшим землемером Томашевским, специально размежевано в 1893 году мелитопольским уездным землемером Сваричевским, а согласно полюбовной сказке межи утверждал и этот план составлял с нанесением ситуации с натуры и частью плана генерального межевания и с отклонением магнитной стрелки от хода генерального межевания вправо к востоку на 8 градусов августа 1913 года.
В участке состоит земли: пашни 99 десятин 16 квадратных саженей, под проселочными дорогами 1467 квадратных саженей, под течением балки Мазарлык 917 квадратных саженей. А всего удобной и неудобной земли 100 десятин, удобной земли 99 десятин 16 квадратных саженей.
В даче во время утверждения межеванием поселения не состояло.
В документе есть подпись Георгия Фраш в виде фамилии на русском языке.
Не знаю, ошибка документа или нет, но в конце есть фраза: «С татарского на русский переводил» после чего стоит подпись Георгия Фраш.

Гофнунгсталь
Гофнунгсталь (ранее был Коджангул)
Владение колонистов колоний Фриденталь Якова, Иоганна и Фридриха Фраш (кроме ниж указаны фамилии Мюллер, Горне, Бейерле, Гаар, Эйзенбраун, а также колонисты Цюрихталя Дуж).
Межевание общей дачи учинено 2 июля 1838 года Симферопольской межевой конторой, утверждены 13 июля 1871 года. Степи, способной к пашне и сенокосу 1351 десятин 1400 квадратных саженей. Под поселением и огородами 21 десятина 1000 квадратных саженей. Под проселочными дорогами и улицею 15 десятин. Под половиною речки Салгир 1 десятина. Всего 1389 десятин, удобной 1373 десятин. Из того числа вымежевана земля мечети, принадлежащая Магометанского духовенства.
На сем числе во время межевания земли внутри окружной межи в поселении состояла колония Гофнунгсталь. В оной состоит 21 двор, в них немецких колонистов мужского пола 56 душ, а женского 54 души.
Документ датирован 5 мая 1835 года.

Пустошь Агъяр
Владение поселян собственников деревни Фельзенбрунн Агъяр Ивана, Якоба и Христиана Якобовых Фраш (кроме того указаны фамилии Фондис, Зайлер) отмежеванной на основании полюбовной сказки из дачи деревни Джума-Иляк и Дорт-Иляк. Межевание учинено в 1837 году 14 сентября старшим землемером, а согласно полюбовной сказки специально размежевана и план сий составлен с нанесением ситуации с натуры и частью с плана генерального межевания и с отклонением магнитной стрелки от хода генерального межевания вправо к востоку на 5 и ¾ градуса 12 декабря 1893 года.
В даче удобной степи, способной к пашне, 235 десятин 812 квадратных саженей и неудобной под проселочными дорогами 2 десятины 900 квадратных саженей. Всего 237 десятин 1712 квадратных саженей.
С немецкого переводил Якоб Фраш.

Имеются еще несколько деревень, но их карты я еще не заказывала.

В американской газете (на немецком языке) в одном из писем из Крыма есть пара строк о свадьбе дочери Фраш Христиана.

В номере от 01.01.1914 (письмо от 15.11.1913)
Недавно помещик организовал отличную свадьбу для своей старшей дочери. Он зарезал лучших волов, коров и десять овец. Вино и ликер текли рекой. Со всей области были приглашены гости: русские, татары и немцы – все были из Байщурбачей и вдоволь развлекались. Свадьба длилась три полных дня.

В номере от 09.04.1914 (письмо от 01.03.1914)
Многим читателям любопытно кто этот Байщурбацкий помещик, который устроил такую блестящую свадьбу дочери. Я хочу сказать, что этот джентльмен - богатый немецкий помещик Христиан Фраш из Джайлав Евпаторийского уезда.

Здравствуйте!
В нашей ветке есть фамилия Фраш из Крыма:
Bertha Wilhelm Frasch (04.11.1895), Крымская, Тилманский, Коктен.
Эти данные из списка депортированных в Казахстан.
Имя матери Катарина Лорер. Так запомнили внуки со слов бабушки. Говорилось и о том, что семья Фраш была не из бедняков.

Olga Dirksen написал:

[q]

Bertha Wilhelm Frasch (04.11.1895), Крымская, Тилманский, Коктен.
[/q]

Ольга, есть ли у Вас более подробная информация о Берте? О каких списках департированных идет речь, я не нахожу ее в известных мне источниках.
Так как метрик после 1885 сохранились немного меня интересуют все Фраш, проживающие в Крыму до 1941 года. Постараюсь помочь Вам в поиске информации о Ваших родственниках.
Фамилию Лорер также видела в делах Крымского архива, но их встречала немного.

Это Елена и Вильгельм Фраши прадедушка и прабабушка года рождения не знаю

Крым, позже высланные в Свердловскую область, Казахстан и возможно в другие области