ВГД требуется ведущий (админ)   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Немченко (!?)

Мой отец покинул Одессу в 1917 году с поддельными документами: Как установить настоящее имя? .

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 167 168 169 170 171 * 172 173 174 175 ... 196 197 198 199 200 201 Вперед →
Модераторы: N_Volga, Asmodeika, Радомир
ozerskaya

ozerskaya

Калининград
Сообщений: 3202
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 2887

georges nemtchenko написал:
[q]
очень сомнительная метрика;
[/q]



И сын, которого Георгий Георгиевич больше не увидел, не писал или писал очень редко, и внук не желает признавать его за деда, а хочет непременно обнаружить в родовом дереве графа, приезжавшего нарочно в Тихвин, дабы завести интригу с дочерью начальника тюрьмы dntknw.gif

Отрицание - это защитный механизм человека в виде неспособности признавать неприятную для него реальность.

Неприятно в факте рождения Бориса Георгиевича от отца Георгия Георгиевича - что?

---
Кролев.у.,с.Спасское: козаки Говоруха,Городиский,Гудим, Шовкомуд, с.Божок, двор.Еремеев,Мирович,Коропчевский, Майборода; Стародуб: священ.,учителя Озерский,Соловьянов, купцы Скабертины.
Лайк (1)
georges nemtchenko

georges nemtchenko

Albigny sur Saone Франция
Сообщений: 445
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 161
Chers amies, chère Ozerskaïa,
permettez-moi de vous raconter une petite histoire. Jusque dans les années quatre-vingts, lorsque un adolescent faisait sa grande crise d’entrée dans la schizophrénie, la psychiatrie se contentait de l’enfermer et de le mettre sous calmants pendant des jours. Un jour, un éminent psychiatre, Henri Grivois, un de mes maîtres, connu pour avoir créé le premier service d’urgences psychiatriques en France décida que, au lieu d’enfermer ces jeunes malades et de les droguer il était bien préférable d’écouter, dès le premier jour, leurs propos et leurs discours apparemment incohérents, car il considérait que ces délires contenaient toujours un fond de vérité très utiles à la compréhension et la guérison.
Cette approche a modifié considérablement le regard moderne sur la folie. Et, éclairé par cet homme remarquable, nous sommes une majorité à avoir mis en pratique cette écoute attentive de propos obscurs. Vous me permettrez chère Ozerskaïa, de relativiser quelque peu votre diagnostic de déni. Docteur en psychologie et psychopathologie clinique, mon activité professionnelle m’a contraint, depuis fort longtemps, à pratiquer l’auro-analyse obligatoire à tout psychothérapeute, en commençant par être au clair avec tous les mécanismes de défense, comme la dénégation ou le déni.
Pourquoi cette précision ? Simplement par le fait que la psychopathologie permet de comprendre les mécanismes normaux de la psychologie humaine.
Si vous relisez attentivement mes textes, vous observerez que je me suis toujours astreint à une position de scientificité rigoureuse. Et jusqu’à ce jour, vous m’accorderez que malgré le sérieux de votre approche des documents, un certain nombre de preuves nous manquent pour établir une certitude concernant la naissance de mon père. Contrairement à ce que vous dites, admettre la filiation entre mon père et son père ne m’est pas du tout désagréable. Accordez-moi a contrario que il ne s’agit pas d’une vérité scientifique.
Revenons à « la légende ». Mes souvenirs concernant les propos de mon père sont extrêmement clairs et ne souffrent aucune confusion : « il est parti d’Odessa avec un faux nom et des faux papiers tandis que son père a été exécuté par les bolcheviks. Lui-même, engagé dans l’armée blanche, a été blessé à la tête et il a dû quitter la Russie pour Constantinople ; un oncle s’est couvert de gloire à la bataille de Tsushima ». Il est évident que ce n’est pas une vérité historique. Alors ? Je ne vois guère que les deux hypothèses qui suivent : soit mon père était détenteur de faits inconnus de nous concernant sa naissance ; soit, ayant côtoyé, tout enfant, ce prince, commandant du navire impérial, il a vécu ce que nous appelons en psychologie une identification projective et, dans le but d’exister comme simple émigré russe dans une société plutôt hostile, il a construit autour de lui cette légende sur un personnage éminent et admiré - imago paternelle en opposition absolue avec son père réel dont on imagine qu’il ne devait pas approuver une relative servilité au régime victorieux.
Il existe une rigueur, une scientificité exigeante autant dans les sciences dures que dans les sciences humaines ; et vous semblez ne pas m’en croire capable. Ainsi, une simple ressemblance physique sur deux photos est tout sauf scientifique et ne me satisfait pas.
Ce qui reste maintenant de cette histoire, et malgré votre incroyable capacité d’investigation est du domaine de la croyance -et pour moi, ma croyance m’inclinerait à pencher pour la deuxième hypothèse-. La vôtre ? Je crains de la trouver quelque peu entachée d’une certaine morale : j’ai très bien senti que le simple fait d’émettre des doutes quant à la première maternité de Anna Evseievna, vous contrariait beaucoup. Qui, alors, serait dans le déni - refus d’accepter une vérité qui dérange ?
Je dois avouer que la perspective de faire un contrôle ADN - et surtout entre qui et qui ? !– ne me convainc pas du tout. Je n’en vois pas l’intérêt. Je crains que beaucoup de points restent à jamais énigmatiques. Le plus obscur restant cette absence de communication de Boris vers sa mère ou son père ; peut-être écrivait-il, et peut-être que les lettres n’arrivaient pas?… il ne me reste que ces lettres qui, grâce à vos patientes transcriptions, m’ont permis de me faire une représentation ô combien bouleversante de cette grand-mère dont je ne savais quasi rien. Grâce à vous désormais j’en sais un peu plus. Soyez-en remerciées du fond du cœur.

Je préfère vous livrer mon texte en français, faisant plus confiance à votre traducteur Yandex qu’à mon traducteur Google !

---
неизвестное имя моего отца
OVerner

OVerner

Зеленоград
Сообщений: 1463
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 4594
Уважаемый Георгий Борисович, я с огромным интересом слежу за развитием этой истории. Интересны и психологические моменты: Ваше отношение к этому расследованию и отношение самих исследователей.

Но психология психологией, а логика фактов вещь упрямая. Как Вы объясняете запись № 142 из метрической книги Покровской церкви г. Одессы за 1901 г. о рождении Бориса у Георгия Георгиевича Немченко и Анны Евсевиевны (согласно выписки ГАОО, Ф. 37, ОП. 13, Д. 500, ЛЛ. 154ОБ.-155)?
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7355
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 3982

georges nemtchenko написал:
[q]
Revenons à « la légende ». Mes souvenirs concernant les propos de mon père sont extrêmement clairs et ne souffrent aucune confusion : « il est parti d’Odessa avec un faux nom et des faux papiers tandis que son père a été exécuté par les bolcheviks. Lui-même, engagé dans l’armée blanche, a été blessé à la tête et il a dû quitter la Russie pour Constantinople ; un oncle s’est couvert de gloire à la bataille de Tsushima »

Вернемся к »легенде". Мои воспоминания о словах моего отца предельно ясны и не испытывают путаницы : « он уехал из Одессы с поддельным именем и фальшивыми бумагами, а его отец был казнен большевиками. Сам, занимающийся Белой армией, был ранен в голову, и ему пришлось покинуть Россию в Константинополь; дядя покрылся славой в битве при Цусиме" »
[/q]

Скажем все то же, но другими словами, поменяв акценты - и рассмотрим под другим углом:
- отец уехал из Одессы по поддельным документам - вполне вероятно это так и было: на корабль он сел по поддельным документам и именно поэтому его (под именем Борис Немченко) нет в базах данных Волкова
- отца убили большевики - они его и "убили", но не из пистолета. Новый режим власти использовал Георгия Георгиевича, пока тот был здоров, и почти ничем не помог ему в тяжелой болезни. Когда нужно было усиленное питание - семья вынуждена была продавать последнее, буквально выживая на грани. Это тоже такое убийство
- сам был в Белой армии - так он действительно там был или был в рядах тех, кто активно поддерживал, будучи слишком юным для полного вступления в нее.
- дядя под Цусимой - какая разница. какой именно степени родства был этот дядя?

Итак, мы видим - в слова Бориса Немченко нет обмана. Тогда почему вы сомневаетесь?

Второй момент - ваш отец был убежденным монархистом, это надо учитывать при анализе фактов. Конечно, он восторгался поступками тех, кто до последнего защищал монархию. И он был эмигрантом - естественно, в фокусе его внимания было то, что заставило его уехать. Именно это составляло тот стержень, который помогал ему переносить жизненные сложности. Это вы как психолог должны видеть в первую очередь: эмигрант не может жить все время с мыслью, как было хорошо там, откуда он уехал. Иначе он либо вернется, либо умрет от тоски и от понимания роковой ошибки. Эмигрант для собственной психологической устойчивости должен верить, что его решение было единственно возможным путем, пусть и непростым.

И третье - и самое главное доказательство - если бы Борис не был бы сыном Георгия, мы бы с вами не читали тех писем, которые вы разместили. Их бы даже не было написано. Ни мама, ни сестра не стали бы писать сыну о чужом ему человеке. И уж тем более, сам Борис не стал бы хранить письма, если бы они рассказывали ему о постороннем человеке, да еще и упрекали его в том, что он этому постороннему человеку не пишет!!!
georges nemtchenko

georges nemtchenko

Albigny sur Saone Франция
Сообщений: 445
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 161

OVerner написал:
[q]
а логика фактов вещь упрямая.
[/q]
= Lenin tongue.gif
К сожалению, факты упрямы, но ... запутаны! Пока ничто не объясняет эти две даты (и эти два места: Тихвин и Одесса)
---
неизвестное имя моего отца
Irina Ol

Irina Ol

С-Петербург
Сообщений: 4234
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 14514

georges nemtchenko написал:
[q]
Ainsi, une simple ressemblance physique sur deux photos est tout sauf scientifique et ne me satisfait pas.
[/q]
Никто особо и не настаивает на сходстве на фотографиях.
Есть документы.
Вы не хотите их анализировать.

Irina Ol написал:
[q]
Отец Анны Евсевий Федотов умер летом 1897 года. К этому времени старшая сестра Анны Александра уже жила с семьёй в Одессе (фамилия Мавроган). Очень вероятно, что Анна уехала к старшей сестре по материальным соображениям. Зимой 1897-1898 года Георгий Георгиевич Немченко тоже едет на каникулы в Одессу, останавливается по адресу семьи Мавроган...
У Вас есть метрика о крещении Бориса в Одессе (и там крёстной матерью Бориса вступает всё та же тётушка его отца - Анна Певцова, воспитавшая племянников).
[/q]


georges nemtchenko написал:
[q]
Пока ничто не объясняет эти две даты
[/q]
Закажите в Одесский архив копию метрической выписи. Заодно попросите поискать запись о браке Немченко и Федотовой.

Сам Георгий Георгиевич Немченко, родившись и будучи крещеным в церкви г.Череповца, в одном из документов указал, что он "родом из Тихвина". (ЦГИА СПб. Фонд 14. Опись 3. Дело №32456. Дело Императорского С.Петербургского Университета о студенте Георгие Георгиевиче Немченко. Л. 4, 8 об., 29).
---
С уважением, Ирина.
ozerskaya

ozerskaya

Калининград
Сообщений: 3202
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 2887
Уважаемый Георгий Борисович!

Благодарю за такой развёрнутый ответ на моё замечание.
Все мы, собравшиеся в этой теме, заинтересованы в открытии истины. А Вы , конечно, больше всех.

Я ,конечно, не психоаналитик, а художник, и мышление моё образное , а не научное.

Тем не менее о научных доказательствах:

Ваши воспоминания о словах отца ясны для Вас, но они не являются научными доказательствами для установления реальных событий, как и сами слова Вашего отца. Эти воспоминания могут служить основой для исследований и подтверждаться или не подтверждаться.

Единственным "научным" документом для доказательства рождения ребёнка от отца-матери до революции является церковная метрическая запись (не бёрём во внимание современное средство -ДНК тест).

И если метрическая запись о рождении Бориса имеется в одесском архиве, то можно заказать её копию, т.е. скан, чтобы не было сомнений в ошибках. К сожалению, именно это дело, №500, не выставлено в электронном виде на сайте одесского архива.

В представленной выписке из МК Покровской церкви о рождении Бориса скорее всего есть ошибка составлявшего выписку или печатавшего текст

В метрической книге Покровской церкви г. Одессы за 1901 г. имеется
запись № 142 от 30 мая 1901 г. о рождении Немченко Бориса 21 июня 1901г (по старому стилю).
Родители: сын коллежского ассесора Георгий
Георгиев Немченко и Анна Евсевиева, православные.
Восприемники: колежский секретарь Михаил Евсевиев Федотов и дворянка
Анна Алексиева Певцова.
Основание: ГАОО, Ф. 37, ОП. 13, Д. 500, ЛЛ. 154ОБ.-155.


Должно быть - 30 мая 1901 года (по старому стилю), 12 (перепутаны цифры) июня 1901 года (по новому стилю).

Указанные персонажи - восприемники были все найдены и доказано родство документами, т.е. эта запись вполне себе реальная, а не сомнительная.


Если рождение Бориса - 30 мая 1901 года, то зачат он, извините, должен был быть в конце августа-начале сентября.

Обратимся к делу департамента полиции "О бывшем студенте СПб университета Г.Г. Немченко"

https://forum.vgd.ru/post/1238/95320/p2866170.htm#pp2866170

В ноябре 1899 года Георгий Георгиевич едет в Одессу (к Мавроганам) и хлопочет о службе в таможне. А к Мавроганам он может ехать будучи женихом Анны. Анна возможно живёт у сестры в Одессе, а возможно и у брата в Тихвине.
4 апреля 1900 года из полиции сообщают, что препятствий для службы не имеется- т.е. он может переезжать в Одессу.
23 августа 1900 года сообщают, что состоящий под негласным надзором Немченко переехал из Новгородской губернии на постоянное место жительства в Одессу.

Т.е. он переехал в период 4 апреля по 23 августа. И в августе он уже был в Одессе и должен был быть уже женат к концу августа 1900 года, и приехать должен был с женой (или венчались в Одессе).

Кажется маловероятным, что он женился не имея ввиду службы, а когда всё определилось, то женился значит в период с 4 апреля по 23 августа (не каждый месяц можно было венчаться, когда?)

С трудом представляется, что новобрачная осталась в Тихвине, нагуляла ребёнка, а потом приехала к мужу и родила как ни в чём не бывало.

Кстати, вовсе я не расстроилась на счёт предполагаемого внебрачного материнства Вашей бабушки, просто это маловероятно, даже по вышеуказанным датам. Когда это она успела?

В моём роду вот есть такая история, так что у меня есть иммунитет от "неудобных истин" - я внучка внебрачного сына дворянина и казачки, и очень своим дедушкой горжусь. И не один сын был, а ещё два и дочь. А предки этого дворянина привели к таким историям, что мне никогда и приснится не могло.

Желаю и Вам открытия новых документов и подтверждения семейных легенд.

---
Кролев.у.,с.Спасское: козаки Говоруха,Городиский,Гудим, Шовкомуд, с.Божок, двор.Еремеев,Мирович,Коропчевский, Майборода; Стародуб: священ.,учителя Озерский,Соловьянов, купцы Скабертины.
Zabellisa
Администратор
следопыт

Zabellisa

Москва
Сообщений: 10618
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 9226

OVerner написал:
[q]
Как Вы объясняете запись № 142 из метрической книги Покровской церкви г. Одессы за 1901 г. о рождении Бориса у Георгия Георгиевича Немченко и Анны Евсевиевны (согласно выписки ГАОО, Ф. 37, ОП. 13, Д. 500, ЛЛ. 154ОБ.-155)?
[/q]


georges nemtchenko написал:
[q]
Пока ничто не объясняет эти две даты (и эти два места: Тихвин и Одесса)
[/q]


image?id=850140053440&t=20&plc=WEB&tkn=*Ip6arLj9XUUn5S3xpqdwycHQ7Fo
---
С просьбами о поиске и по темам форума в личку обращаться НЕ НАДО!
Платным архивным поиском не занимаюсь
дневник Zabellisa
georges nemtchenko

georges nemtchenko

Albigny sur Saone Франция
Сообщений: 445
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 161

Irina Ol написал:
[q]
Закажите в Одесский архив копию метрической выписи. Заодно попросите поискать запись о браке Немченко и Федотовой.
[/q]

Конечно, мне кажется, это правильный способ устранить эти сомнения. Мне кажется, я прочитал выше, что это сложная процедура, и даже если я правильно помню, я должен пройти через министерство иностранных дел Франции. Может кто-нибудь дать мне адрес Архива Одессы и соблюдать правильный способ написания?
---
неизвестное имя моего отца
Geo Z

Geo Z

LT
Сообщений: 20191
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 13095

THE STATE ARCHIVES OF ODESSA REGION
postal address: 18, Zhukovskogo str., Оdessa, 65026, Ukraine
phone: (+380 48) 722-93-65 fax: (+380 48) 722-80-25
е-mail: archive@odessa.gov.ua

http://archive.odessa.gov.ua/en/info/contacts/

Written request to the State Archives is filled out by the sample of the request. Requests can submitted to the State Archives by personal appointments, mail, email, fax.

A request from the physical (private) person must indicate such information on the applicant:

1. The full name;
2. The address of the official registration (passport, etc.);
3. Postal address (for electronic correspondence also indicates e-mail address);
4. Phone number.

Legal entities (institutions, organizations, societies, associations, etc.) – process requests on official forms.
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 167 168 169 170 171 * 172 173 174 175 ... 196 197 198 199 200 201 Вперед →
Модераторы: N_Volga, Asmodeika, Радомир
Вверх ⇈