Всероссийское Генеалогическое Древо

Генеалогический форум ВГД

На сайте ВГД собираются люди из многих городов и стран, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Генеалогический форум ВГД »   Поиск предков, родичей и/или однофамильцев »   Л »   Ла - Лё »   Левковские
RSS


Левковские

Создание общей родословной.


<<Назад  Вперед>>[ <<<<< ] Страницы: 1 2 3 4 5 ... 222 223 224 225 226 * 227 228 229 230 ... 235 236 237 238 239 240 [ >>>>>> ]
Модераторы: Vodnik_dnepr, Радомир
Czernichowski
Долгожитель форума



Екатеринбург
Сообщений: 1269
Регистрация: 11 мая 2012
Рейтинг: 707 


Ivan Levkovskiy написал:
[q]
Может быть Бернатовичи изначально и были не шляхтой, а армянскими купцами, связанными делами поставок поташа в Гданск со своими коллегами оттуда?
[/q]


В гербовнике Уруского о львовских Бернатовичах написано - "Одна из древнейших армянских фамилий Червоной Руси". Пользовались собственным гербом "Бернатович" еще с 14 века.
А теперь немножко домыслов. Ниже привожу один из вариантов герба "Бернатович" из Гайля и рядом герб "Бялыня" из Несецкого. Не замечаете некоторого сходства?
Уже доказано, что самые древние польские гербы рисовались простыми фигурами, не имеющими "говорящего" смысла. Только позже кресты стали превращаться, например, в мечи с перекрестием на рукояти, простые стрелки - в стрелы лука, полукружия - в подковы, или трубы. Это так, информация к размышлению.
Да, рассмотрел Ваш герб, и привожу еще второй вариант герба "Бернатович" из Гайля. Забавное совпадение.


Прикрепленный файл (bernatowicz2.gif, 4028 байт<!--, скачан: 0 раз-->)
Bernad
Участник



Сообщений: 97
Регистрация: 10 дек. 2015
Рейтинг: 57 

Ivan Levkovskiy

Вот и славненько, что Ходаки Барского староства отпадают, интуиция не подвела! Значит, все больше фактов в пользу с.Ходаки Овручского староства Киевского воеводства! Судя по всему, семьи Ходаковских там были очень многочисленные и, помимо упоминания о тяжбе Ремияна Ельца с Ходаковскими за 1649, обнаружилась запись 1713, где упомянут священник ИВАН Ходаковский (неизвестно, тот ли, кот. в 1760 покупает у Войцеха Бернатовича часть Ходаков). Но в тех же разборах древних актов есть запись по жалобе 9 декабря 1745 (!) года Павла Ходаковского на князя Иосифа Чарторыйского, в которой говорится об убийстве Степана Ходаковского,..... а также о том, что "многих же других Ходаковских заключил в тюрьму" (*Из разбора древних актов; ч.4,т.1). Так что на 1760 Ходаковских, действительно, много и Иван среди них мог быть.
Похоже, правильно я в Ваш раздел примостилась..
Еще и потому, что упоминаемый уже мной Адам Бернатович в 1833-1835 уже в Сквирском уезде вторым(третьим?) браком женился на некой Марианне МОШКОВСКОЙ. О ней еще ничего неизвестно (только то, что она католического вероисповедания, дворянка, рождает в 1836 сына Леона, моего пра-). И что-то мне подсказывает, что ее корни могут быть из той же овручской шляхты Мошковских, что жительствовали в с.Мошки и окрестных селениях. В тех же актах они множественно упоминаются с 1544 до 1713, но это не означает, что Мошковские не жили там позже. Вдальнейшем могли мигрировать, понятно, вступали в браки с католиками..

Предложенная Вами версия о том, что Бернатовичи могли попасть в Ходаки, будучи связанные с работами, которые велись по контракту (1604 года) Я.Камерлинга (из Гданьска) и П.Плоским в Ходаковских лесах - вполне себе! И более веской становится, если учесть факт сотрудничества львовских Бернатовичей Ивана и Гаврила с гданьским-же мещанином Матвеем Фиком (контракт 1604 года, подписанный в г.Люблин). Вы как фокусник извлекаете древние документы и увязываете их! Если придерживаться этой версии, выяснив, что Бернатовичи именно в этих Ходаках владели землями с 1602? по 1760, но нигде не упоминается их фамилия как жителей этой территории - напрашивается предположение, что они проживали в другом месте, а потом продали свою часть земли Ивану Ходоковскому.
Возможно (еще не понятно), в пользу этого предположения говорит тот факт, что Войцех Бернатович в 1733 вместе с другими дворянами и помещиками Киевского воеводства, собравшимися на сейм для выбора короля, подписывает протест, который подан /почему-то?/ ПОДОЛЬСКИМ стольником Андреем с Гурбовы Гурбовским - в то время предводителем. -Тут мне совсем еще неясно - почему Подольским? Может, кто по порядку сеймов "в теме"? Можно ли из данной записи сделать вывод, что проживает Войцех именно в Подолии?...

Интересно:
- сохранились ли документы Киевского Суда за период 1602, 1702, 1760 годов и в каких архивах?
- где может отражаться более подробная информация по депутатам сейма 1733 помимо польских архивов?




Ivan Levkovskiy
Долгожитель форума


Ivan Levkovskiy

Украина
Сообщений: 1293
Регистрация: 10 сен. 2009
Рейтинг: 6005 

Bernad
За 1602 год Актовые книги Киевского гродского суда однозначно не сохранились. По остальным возможно что-то и есть в ЦГИАК, но вначале лучше изучить Дело Бернатовичей в ГАЖО, как советовал Вам коллега Czernichowski. Для уточнения: Вы это Дело смотрели в ЦГИАК (Фонд 481 Опись 3 Дело 209 Дело о дворянском происхождении рода Бернатович. 39 листов)? Есть еще какой-то документ? в том же архиве: Бернатовичи Фонд 481 Опись 2 Дело 6 л. 2
Bernad
Участник



Сообщений: 97
Регистрация: 10 дек. 2015
Рейтинг: 57 

Ivan Levkovskiy

Спасибо! Получены документы:

ЦГИАК:
Фонд 481 Опись 3 Дело 13 (7 листов) - Бернатович герба Бялыня - наши - запись 1839 (по двум производствам: 1815, 1836, прилагающихся документов в деле нет)
Фонд 481 Опись 3 Дело 209 (39 листов) - Бернатович герба Лелива - братья Bazyli и Jan, сыновья Jakoba

ГАКО:
Фонд 782 Опись 1 Дело 517 - теже записи, что и в ЦГИАК по Бернатович - Бялыня - наши (в деле только две метрики о крещении 1810 и 1824)

Дело в ЦГИАК Бернатовичей Василия и Ивана Яковлевых (Bazyli, Jan) сыновей Якова, герба Лелива - с.Золотуха, Сквирского уезда Киевской губернии - если кто-то ищет!
По запросу в ГАКО, архив ответил, что в их фонде "Киевское губернское Дворянское Депутатское Собрание" имеется шесть двор.дел по Бернатовичам.

Из личного печального опыта: в ГАКО нашли дело по нашим, заказала копии всего дела, сообщили что в деле около 40 листов, нашей "ветки"-? "касается только 7 листов, есть масса других Бернатовичей, которые к вашим не имеют отношения; дело копийное, листы потерты, плохо читаемы.. и т.д." . Было предложено заказать архивную справку, что и пришлось сделать, и указала, что копии 7 листов также заказываю (прилагающиеся справки в деле отсутствуют). Одновременно заказывала у них копии Ревизских сказок по имеющимся в архиве годам (получила счет - умалчиваю стоимость! Конечно, я понимаю, что по ревизиям много арх.книг и очень объемных, им приходится просматривать - это кропотливай труд..). В результате: получена архивная справка - один в один - переписано дело без мелочей (важных!) - были к тому времени уже копии того же дела из ЦГИАК (запрашивала в надежде, что там есть справки, но увы!) Но по ревизиям присланы копии только 1832, за 1854 и 1858 - данные не выявлены, данные за 1795 и 1815, как надо понимать - "смотри в деле", а там отражены только мужчины, состав семьи полностью не отражается.
Поскольку, впервые имела дело с двор.делом - понадеялась на опыт сотрудницы. Теперь в раздумьях - как в одном деле могли быть разные рода. Наверняка, также родственники.. Вопрос я этот, правда, задавала в переписке, но ответа не получила. Прямо, хоть, опять по этому же делу копии всего дела заказывай! Оплатить на тер.Украины мне смогут только летом.
По делам Бернатовичей Волынской губ. в ГАЖО, конечно же, надо заказывать копию дела, тем более что у одного из дядек (родосл.книга) в сыновьях вписаны имена Иван и Леон (такие же имена моего пра- и его сводного брата, сына Адама, а, может, и дядькины родные сыновья). В принципе, Леон до смерти проживал в Морозовке, в метрич.записи о его бракосочетании с Иулианнией Жураковской в церкви
Св.Николая за 1854 записано: "однодворец, римо-катол.вероисповедания, жена однодворка, православная), запись ИР за 1866 - жена с детьми уже мещане г.Сквира, перепись 1897 - также с Леоном мещане.
Неизвестно, какая участь постигла всех остальных родственников Бернатовичей-дворян после революции..
Ой! Извините, что так подробно обо всем.
Да, конечно же, буду иметь ввиду указанное Вами дело в ЦГИАК фонд 481 опись 2 дело 6


Ivan Levkovskiy
Долгожитель форума


Ivan Levkovskiy

Украина
Сообщений: 1293
Регистрация: 10 сен. 2009
Рейтинг: 6005 

Bernad
По поводу контракта от 2 августа 1604 года подстаросты житомирского Павла Плоского с Якобом Камерлингом.

Удалось выяснить, что тогда в районе села Ходаков действительно находились буды по производству поташа. Так 20 июля 1604 года пан О. Дедковский жалуется на жида межирецкого о том, что он подговаривает двоих будников-бондарей с буды Дедковского Ходаковской и забрал 30 коп грошей литовских, а также не допускал до буды его поташовой в имении Скуратов будучей (экзекуция-баниция) - см. Zrodła Dziejowe, T. XXI, Warszawa, 1894, S. 461.

Интересно также, что тот же подстароста житомирский Павел Плоский еще в 1602 году, пользуясь служебным положением, очевидно насильно захватил в панов Ходаковских часть леса Ходаковского (чтобы через два года спустя сдать его вместе со своим собственным соседним лесом Змеевским - см. Zrodła Dziejowe, T. XXI, Warszawa, 1894, S. 127 в аренду гданському купцу) о чем существует два почти взаимоисключающих декрета Люблинского трибунала:

15 июля 1602 года Кузьма и другие Ходаковские жаловались на того же подстаросту житомирского Павла Плоского (здесь ошибочно Постольского), который с подданными, слугами и татарами житомирскими наехал гвалтовно на властные дома поводов в селе Ходаки, забрал их рухомые вещи и жито на полях, причем Ходаковские утверждали, что на Улановском грунте подстаросты они жита не звозили. На следующий день (16 июля 1602 года) подстароста позывает Маркияна и др. Ходаковских, которые за его словами перешли стародавнюю границу между селом Ходаками и грунтом Змеевским речку Моству, захватили грунт подстаросты Улановский и там же подданных своих посадили - см. Zrodła Dziejowe, T. XXI, Warszawa, 1894, S. 68.


Прикрепленный файл (Снимок экрана 2017-12-03 в 02.43.13.png, 94331 байт<!--, скачан: 0 раз-->)
Ivan Levkovskiy
Долгожитель форума


Ivan Levkovskiy

Украина
Сообщений: 1293
Регистрация: 10 сен. 2009
Рейтинг: 6005 

Мне кажется, что контракт учиненный в 1789 года декабря 15 дня Иваном Бернатовичем также был связан с производством и сбытом поташа в лесах Городской волости точно также, как и намного раньше этим занимались Бернатовичи в Ходаковских лесах? Ваше предположение, что Бернатовичи проживали в другом месте, а потом продали свою часть земли Ивану Ходаковскому может означать, что они вышли скорее не с Подолии, а со Львова, поскольку именно там обнаруживается связь Гаврила Бернатовича (имя, как и в Вашего предка) с гданьскими купцами. Удивляться также, что Бернатовичи окажутся в Сквирском уезде католиками не приходится, поскольку уже вначале 17-го века даже большинство православных львовских армян приняло униатство.

Для львовских Бернатовичей, как купцов, не могло быть проблемой проводить сделки, заключать контракты и т. д. на территории Речи Посполитой (в том числе в полесских Ходаках), ведь еще в 1599 году Григорий Томанович сообщал из Стамбула Николаю Бернатовичу во Львове о проведении торговых операций в далекой Анкаре и Стамбуле (см.:
Дашкевич Я., Трыярский Э. Пять армяно-кыпчакских документов из львовских коллекций (1599-1669 г.) // Rocznik Orientalistyczny. 1978а. T. 39, z. 1. Str. 85-132. ):

Прикрепленный файл (Снимок экрана 2017-12-03 в 04.09.23.png, 2831352 байт<!--, скачан: 0 раз-->)
Bernad
Участник



Сообщений: 97
Регистрация: 10 дек. 2015
Рейтинг: 57 

Ivan Levkovskiy
Не успеваю даже отвечать..

Интересно!! Надо все осмыслять. Все убедительно, логично. В подтверждении этой версии, теперь буду разбираться по львовским Бернатовичам, их гербам и т.д.
Конкретный Гаврил Бернатович, о котором идет речь в контракте 1604, мог быть дедом Войцеха (1700/1710-1789), если только у отца Войцеха и деда рождались дети, когда тем было около 60 лет.. Но не исключу! В документе этом говорится об Иване и Гавриле (Jan, Gabriel), возможно: братья или отец-сын - значит, семейное занятие, могли быть еще Гаврилы-племенники, -двоюродные, семьи были большими и совместно вели дела. Далее, по решению короля Владислава IV и комиссии в 1634, дело позволяется передать на рассмотрение в армянский суд. А это подсказка - все дела армян по разным поводам рассматривались там! Армяне были купцами, занимались торговлей, там можно и искать разных Бернатовичей.. Кажется, есть какие-то архивы львовского армянского суда и, надеюсь, что не все по-армянски.. Кстати, некий Христофор Бернатович давал кредит тому же королю Владиславу IV.
Известен также Габриэль Бернатович, который после осады Львова турками в 1672 году, добровольно вызвался быть заложником в числе других 9 достойных жителей города.
Правда, даже после нахождения нескольких Гавриилов, подходящих по годам, сложно будет достоверно убедится по каждому, что именно он отец нашего Шимона-Семена. Но еще есть шансы найти что-то по Войцеху и его родословной.

Спасибо еще раз за материалы. Надеюсь, и Вам было интересно.

Сюрприз для ХОДАКОВСКИХ!
Есть метрическая запись из Топоровского костела Сквирского уезда Киевской губернии (ныне Ружинский р-н Житомирской обл) за 1836 год по рождению: Kajezan(?) Chodakowski, отец Michal из села Jezierney (думаю, село Озирна-Озiрна - рядом с Березянкой), в крестных записан Jan Mozarowski. Потомки могут обращаться.


Bernad
Участник



Сообщений: 97
Регистрация: 10 дек. 2015
Рейтинг: 57 

Czernichowski, Ivan Levkovskiy

Геральдика - область, требующая необходимых исторических знаний, конечно. Столкнувшись "лицом к лицу", а точнее: "лоб в лоб" с гербом предков, могу только его разглядывать и сожалеть, что на нем ничего не написано доступным текстом. А рассуждать по незнакомой теме не то что сложно - даже не имею представления как.. Но по гербу, которым, надо думать, гордились собственные предки, все-таки, что-то можно узнать о их происхождении, территории их проживания, хотя бы за определенный период времени, когда знание имен собственных обрывается, но имеется название герба. Если он, конечно, в силу каких-то исторических обстоятельств, небыл изменен предками более близких предков.
Вот, в моем случае, название герба Бялыня дало возможность определить, что второй род Бернатовичей герба Лелива по тому же Сквирскому уезду Киевской губернии - не является родственным нашему. Во всяком случае, не являются близкими родственниками.
По ходу ознакомления с материалами по истории ВКЛ и Речи Посполитой, интересуясь большей частью, местами проживания известных мне предков, Бернатовичи (разных родов?) постоянно "появлялись" рядом с Радзивилами и "пересекались" с Ржевускими. Причем, в разных частях ВКЛ и Р.П. (Юзеф Крашевский "Король в Несвиже" - Кароль Радзивилл*Северин Ржевуский*Якоб Бернатович - его личный секретарь, запись о котором ранее предоставил Ivan Levkovskiy; так же, судя по сохранившимся в Литве архивам Радзивиллов, опять встречается некий Габриэль Бернатович (документ по отчету израсходованных средств по поездке в Венгрию некоего господина.., видимо, один из служащих Радзивилла); в Олесском замке, с 1719 года которым владеют Ржевуские, находились портреты Григория и Констанции Бернатович - львовских негоциантов (h. Suchekomnaty)-правда, не утверждаю, что портреты не появились в музее в советское время (портрет Констанции был украден в 1991, репродукцию
имею); в ВКЛ по всем землям Бернатовичи где-то рядом с Разивиллами непременно присутствуют. Если не учитывать тот факт, что Радзивиллы - богатейший магнатский род и поколениями имели земли во всех уголках Речи Посполитой, можно было бы делать выводы.
До получения из архива названия герба наших Бернатовичей, сложилось предположение, что герб должен быть непременно Трубы (как и герб Радзивиллов). Но оказалось, что у наших предков герб Бялыня.

В личных гербах других Бернатовичей - да, именно трубы славы изображены в разных вариациях.
Сравнивая присланные Вами гербы Бернатовичей (с трубами-рожками) и изображение герба Бялыня, я не улавливаю совпадений. Пока мне это ни о чем не говорит.. Подкова, крест, стрела встречается во многих гербах.. У Bernatowiczow-Giejsztoffow так же изображена подкова и стрела, но изображение, в отличии от Бялыня направлено стрелой вниз. Наврядли это о чем-то говорит.. Возможно, их что-то объединяет.. Вы, наверное имели ввиду, что гербы не древние, на них всех изображения более "модерные"-поздние. Но герб Бялыня, кажется,14 века..
В каком году, кем из предков и за что он был получен - видимо, останется в тайне..

Надо искать другие упоминания о том Габриэле - служащем Радзивилла и найти какого он герба (возможно, одного герба с Якобом - записано, что он получил дворянство в 1768 вместе с братом Wawrzyniec,
но не указан герб. Что означает приписка: Kancl.41 f.2 ? - видимо, ссылка на сам текст по его дворянству? А в какой книге?
Альянс: радзивилловский Бернатович(и)*Северин Ржевуский.. Если учитывать, что в 1789 Северин утвердил контракт с нашим Иваном Бернатовичем, возможно и была какая-то связь у Ивана с радзивилловскими Бернатовичами.

Благодарна за участие! Если у Вас появятся какие-то мысли как еще можно продвигаться по имеющимся у меня записям о дворянстве - не сочтите за труд - черкните. Любая Ваша информация ценна!
Ivan Levkovskiy
Долгожитель форума


Ivan Levkovskiy

Украина
Сообщений: 1293
Регистрация: 10 сен. 2009
Рейтинг: 6005 

Bernad

Думаю, что коллега Czernichowski предположил, что два последних герба (справа) имеют не буквальное сходство, а типологическое, то есть сходство по упрощенным рисункам фигур или по очертаниям фигур, первоначально "рунам".

Следует уточнить также, что принадлежность даже к одному гербу еще не предполагает кровного родства, в то время как генетические родственники могли принадлежать к разным гербам, ведь в 16-м в начале 17-го века в одной семье украинской шляхты могло употребляться несколько гербовых знаков, а также одновременно использовались польские гербы и собственные древние гербы, а в отдельных случаях один человек имел даже четыре разных герба. Это касалось и литовской и другой шляхты, кроме великопольской, где по гербам в большинстве случаев действительно можно было определить кровное, а не только гербовое родство.

Давний герб Бернатовичей Bialynia оdm. (это Бернатовичи Giejsztoff известны с 1683 года, явно жмудско-литовского происхождения ) относился к так называемой династии №15, причем линии сеньйора и первой ветке. В эту династию входило множество родов, гербы которых разные (аж 151!), но имели между собой типологическое сходство (см. Piekosiński Franciszek. O dynastycznem szlachty polskiej pochodzeniu. Kraków: 1888. S. 117, 254).

Но, собственный шляхетский герб под названием Бернатович, который принадлежал львовским армянам (уп. с 1400 года), впервые был получен от цесаря Йосифа II ТОЛЬКО 7 января 1789 года радцой магистрата львовского, Грегором Бернатовичем, с внесением его в разряд шляхты первой степени (см. Sadok Barącz: Żywoty sławnych Ormian w Polsce. Lwów, 1856, S. 80; см. там же других Бернатовичей (не шляхтичей), где есть и два Габриэля, S. 69-80 здесь или здесь ).

Как оказывается, еще раньше Бернард Бернатович, судья прав армянских львовских, получив шляхетство в 1676 году, стал королевским дворянином и поменял фамилию на Бернацкий (Bernacki) - там же, S. 74-75. Именно он стал использовать собственный герб Бернатович, с которым имеет типологическое сходство герб Bialynia.

Якоб и его брат Wawrzyniec (Лаврентий) Бернатовичи получили шляхетство в 1768 году и собственный герб Бернатович с тремя Трабами (см. Uruski Seweryn. Rodzina Herbarz szlachty polskiej. T. I, S. 144-145). "Kancl.41 f.2" означает Akta Kanclerskie или Księgi Spraw Publicznych (Kanclerskie) Metryki Koronnej №41, f.2 (это кстати 1768-1780 гг.), находятся здесь

Таким образом, получается, что первым шляхтичем среди Бернатовичей герба Бялыня стал Войцех, не позже 1733 года (самое первое упоминание в Польше об этом гербе от 1388 года, см. Franciszek Piekosiński. Heraldyka polska wieków średnich /Kraków: 1899. S. 168, 196, 302). И уже совсем не важно соотносился ли типологически его герб с собственным гербом некоторых львовских армян Бернатовичей, поскольку одни поменяли фамилию на Бернацких, а другие получили шляхетство и герб аж в 1789 году. Точно также не имеют отношения к Вашей ветке и Бернатовичи герба Трабы, Bialynia оdm. (Giejsztoff), Лелива, Аксак, Остоя и Правдич. А значит, что дальнейшие поиски по гербам становятся бессмысленны, искать нужно по историческим документам.

Так что пока мое предположение о появлении Ваших Бернатовичей в наших Ходаках не как шляхтичей, а как купцов (возможно выходцев из "разорившихся"? львовских армян), остается в силе (за исключением потомков вышеуказанных Бернарда и Грегора Бернатовичей), тем более что в актах о шляхте Киевского воеводства Бернатовичи герба Bialynia на тот период не упоминаются.

Сожалею, но на этом наше обсуждение пора заканчивать, здесь немного другая тема. Желаю успехов в поисках.



Прикрепленный файл (Снимок экрана 2017-12-04 в 23.04.59.png, 273896 байт<!--, скачан: 0 раз-->)
Bernad
Участник



Сообщений: 97
Регистрация: 10 дек. 2015
Рейтинг: 57 

Ivan Levkowskiy

Огромное спасибо за предоставленную возможность прояснить для себя некоторые моменты, за ссылки и разъяснения, направления поисков!
<<Назад  Вперед>>[ <<<<< ] Страницы: 1 2 3 4 5 ... 222 223 224 225 226 * 227 228 229 230 ... 235 236 237 238 239 240 [ >>>>>> ]
Модераторы: Vodnik_dnepr, Радомир
Генеалогический форум ВГД »   Поиск предков, родичей и/или однофамильцев »   Л »   Ла - Лё »   Левковские
RSS

Реклама от YouDo