Всероссийское Генеалогическое Древо

Генеалогический форум ВГД

На сайте ВГД собираются люди из многих городов и стран, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Генеалогический форум ВГД »   Дневники участников »   Дневник sadaza »   темы sadaza »   Архивы и гражданское сообщество
RSS

Архивы и гражданское сообщество

Проект современного архива.Не для споров ,а для пичных предложений по улучшению работы архивов.


<<Назад  Вперед>>[ <<<<< ] Страницы: 1 2 3 4 5 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 [ >>>>>> ]
Модератор: sadaza
Maksim Andreevich
Долгожитель форума



Москва
Сообщений: 3392
Регистрация: 3 мая 2016
Рейтинг: 1306 


AngelMary написал:
[q]
Разве Архивам не важно количество посетителей для статистики?
[/q]

c одной стороны - да, с другой - это лишняя работа для архива, причем (в отличие от удаленных тематических и генеалогических запросов) неоплачиваемая со стороны пользователей.

В блогосфере и на форуме уже раскритиковали статью, я лишь добавлю несколько моментов:
1. Всячески понося генеалогов-любителей, автор забывает, что генеалоги - (смотреть в самом низу страницы), причем она идет даже впереди "преподавателей и студентов высших и средних учебных заведений гуманитарного профиля".
2. В статье автор договорился до того, что обслуживание пользователей-любителей вступает в противоречие с целями и задачами гос. архивный учреждений. Такое высказывания прямо противоречит не только архивному законодательству, но и Конституции РФ, позиции Президента РФ.
3. Сетуя на то, что Верховный суд (по науськиванию одного коварного пользователя ЦАНО) низвел архивный документ до носителя информации, также свидетельствует о незнании автором ФЗ об архивном деле.
[q]
архивный документ - материальный носитель с зафиксированной на нем информацией...
[/q]

4. Автор сделал "глубоко идущие" выводы из того, что пользователи в анкетах указывают очень широкие цели и темы исследования - типа они настолько тупы, что не могут сформулировать конкретно или вообще у них есть какой-то тайный замысел. На самом деле ситуация проста - чем формулировка "общее", тем меньше вероятности отказа в выдаче дела по причине несоответствия теме исследования (увы, такое тоже в архивах бывает).

madrih
Долгожитель форума

madrih

Санкт-Петербург
Сообщений: 740
Регистрация: 11 сен. 2011
Рейтинг: 707 

Полностью согласен с Максимом, так обобщил, что даже сложно что-то от себя новое добавить.
Все в очередной раз упирается в тот факт, что в современных реалиях архивы уже не понимают своих целей и задач, даже тех которые прописаны для них нормативно.
Очень удобно обвинять пользователей в том что они не такие, каких хотели бы видеть у себя сами архивы.
Но сам по себе интерес населения к генеалогии они как нибудь анализировали? Пытались использовать с пользой для исторической науки в частности и страны в целом? Это скорее подтверждение того что они, будучи профессионалами своего дела, оказываются почти повсеместно абсолютно неспособны что либо предпринять, чтобы просто генеалогическое увлечение совершило качественный научный скачок и принесло творческие и научные плоды.
Я бы сказал, что сейчас наступило время, которое из-за неразумного консерватизма и противодействия может потом оказаться для Всех временем упущенных возможностей.

---
П(о)славские из Могилевской губернии.
nmash
Долгожитель форума

nmash

Москва
Сообщений: 6324
Регистрация: 7 фев. 2007
Рейтинг: 2484 


madrih написал:
[q]
скорее подтверждение того что они, будучи профессионалами своего дела
[/q]


TatianaLGNN написал:
[q]
автор статьи преподаватель вуза. И она свои лекции строила на основе вузовской программы.
[/q]

Да уж!
Дочка учится в академическом (! Т.е. входящем в состав РАН) универе на историческом. С 2011 года ходит и ездит по архивам, свободно читает дела 16-18вв... Учится без троек.
Препод по "вспомогат. истор. дисциплинам" - геральдике, генеалогии (зав. ин-та истории РАН) - единственный, срезал ее на экзамене - за то, что на вопрос по генеалогии о том, как ранее называли в российских документах незаконнорожденных, дочка назвала: незаконнорожденный, зазорный, ублудок, бастард (у знати), но препод ужаснулся, что она не знает "самого распространенного названия" - байстрюк.

Поскольку я (и тут мне не дадут соврать :confz: ) с середины 1990-х занимаюсь генеалогией + в свое время защитила диплом по источникам 16 века на филфаке МГУ - ни разу(!) в тысячах и тысячах просмотренных и прочитанных мной документах НИ РАЗУ не встречала этого выражения (даже среди дел по Полтавщине).... меня бы он точно опозорил бы... :cheesy:

А вы - наука, исследования... неучи тут мы все... :((

А этот "Центр" основной задачей ставит: "Основной целью Центра является изучение роли и места фиксированных визуальных признаков в истории общества...."

Хм, это всем понятно? Только я туплю, что это означает??

---
Наталия. U5a1d2a Лётовы (Ряз.), Суриковы, Башиловы, Суровы (Подмосковье), Субботины, Столяровы, Андриановы, Долженко (Ейск), Щербины (Полтав. и Кубань) Нейгебауер. http://rusgenealogy.clan.su/ Все мои и моих предков данные только для генеалогии.
TatianaLGNN
Модератор форума

TatianaLGNN

Нижний Новгород
Сообщений: 18460
Регистрация: 27 мая 2003
Рейтинг: 3942 

nmash В документах ни разу не встречала такое написание.Байстрюк скорее всего разговорная речьили даже литературная. Я просмотрела метрик Черниговской губерниис 1759 года до 1889 Только незаконнорожденный. Иэто Украина. А у нас весгда это слов пишется

---
Уважаемые друзья, вновь пришедшие на форум. Очень прошу, прежде чем задать мне вопрос в личку, ну почитайте немного форум.И потом мои знания распространяются не на всю бывшую Российскую империю, а в основном на Нижегородскую губернию.
nmash
Долгожитель форума

nmash

Москва
Сообщений: 6324
Регистрация: 7 фев. 2007
Рейтинг: 2484 


TatianaLGNN написал:
[q]
nmash В документах ни разу не встречала такое написание.Байстрюк скорее всего разговорная речь
[/q]

Вот и я о том же - "ученый генеалог", ...лин! :angry:

---
Наталия. U5a1d2a Лётовы (Ряз.), Суриковы, Башиловы, Суровы (Подмосковье), Субботины, Столяровы, Андриановы, Долженко (Ейск), Щербины (Полтав. и Кубань) Нейгебауер. http://rusgenealogy.clan.su/ Все мои и моих предков данные только для генеалогии.
SV Vyatka
Почетный участник
genealogy freelancer

SV Vyatka

Kirov (Vyatka)
Сообщений: 132
Регистрация: 17 янв. 2011
Рейтинг: 203 

Во-первых, считаю необходимым поблагодарить Kirill Belousov за скан статьи.

Несмотря на несколько справедливых, уместных критических замечаний в адрес исследователей, сведений о цели, задачах, датах проведения анкетирования, обзора вопросов анкеты, статистики по проведенной выборке не наблюдается. В ГАКО проводилось подобное в 2012-м, как организатор и автор отчета вправе высказаться по сему предмету.

Итак, статья однобоко освещает проблему взаимодействия пользователей и учреждений, её содержание искусственно подводится к выводу в последнем абзаце. Здесь точно есть с чем не согласиться. Бегло и тезисно.
1. Бревно в глазу. "Неумение грамотно организовать самостоятельный поиск", "непродуманное количество" - это В ТОМ ЧИСЛЕ и огрехи в деятельности самого руководителя архива, точнее - плохой организации работы подведомственного структурного подразделения, возможно отсутствие опыта и квалификации ответственного сотрудника чит. зала (как маршрутизатора требований на выдачу дел, консультанта по орг. вопросам). Или иная ситуация... Когда у зав. ч. з. есть квалификация, желание помочь, разобраться в клубке проблем сообразно полномочиям и должностной инструкции, а разрешения для реализации - нет. Дополняющий немаловажный фактор - состояние НСА архива.

Следует отметить. Финансирование, материально-техническая база и штатное расписание определяют возможности архивов. Но взаимоотношения с посетителями, ту самую "архивную политику" выстраивает руководитель, с какой-то долей участия - общественный совет при архиве:). Администрация архивов взаимодействует с заказчиком услуг (региональным правительством): обосновывает финансирование, плановые и внеплановые расходы, отстаивает интересы коллектива, составляет отчеты, сметы, делает выводы. Или не делает.

2. "Не боги горшки обжигают" или "мы все учились понемногу". Помощь в прочтении - явление в архивах весьма распространенное. Тут уместно крылатое "кто ни о чем не спрашивает, тот ничему не научится". Если же отдельные нижегородские исследователи слишком злоупотребляют подобными консультациями - что мешает навечно списать из СИФ в читальный зал пару-тройку пособий по палеографии, распечатать таблицы скорописи, список дополнительной литературы для саморазвития?
И второе по этому пункту. О каких критериях "продуктивности" в исследовательской деятельности пользователей архивной информацией ("любителей" по автору) может вообще идти речь? Кто возьмет на себя право профессиональной оценки? Где в ФЗ мы встречаем ограничения по количеству тем? Что является показателем эффективности посещений исследователя? "Социальной значимости"? На основе каких пунктов анкеты поднимается такой вопрос? Или Т. В. Гусева берет во внимание только публикации, издание книг? Закономерно уточнить, как в архиве поставлена работа по учету публикаций на основе документов архива? Да, в советское время на отделы использования административно возлагалась данная функция. Но в силу провозглашения и триумфа-таки на какой-то исторический период свободы слова, печати, создания рынка издательских и полиграфических услуг в 1990-е, появления Интернета, этот атавизм советской архивной отрасли - явление в официальной отчетности сугубо формальное.
В тексте статьи - автор вкрадчиво указывает только на пару книжек, вряд ли знакомых широкой публике. Ни абзаца критики по каждой, цитат, откровенных ляпов, ссылок на разгромные рецензии. Если б в качестве доказательства низкого уровня публикаций нижегородских краеведов-любителей приводился б какой-никакой список обзоров, научных статей историков о таком явлении как современное "фолк-хистори" в регионе... Массовом и ужасном. Но нет же.
Тогда зачем? Что это было? Названия же приведенных книг, на первый взгляд, не выдают какой-либо крамолы. Получается, что эти книги не имеют отношения к поднимаемой теме вообще. Или всё же имеют? В персональном плане, как умышленный переход на личности, конкретных авторов? Тогда понятно. Ожидаемо.

Работникам архивов давно пора признать перемены, временность такого положения дел, видеть в интересе многих граждан к истории и первоисточнику (!) не сколько "моду на родословные", а "превращении архивов в избы-читальни" - видом "досуга"... Пора признавать это вызовом к общественному диалогу и совместному созидательному движению историков и любителей. Что может быть ценнее для науки и просвещения, нежели искушенный, неподготовленный, но в конечном итоге обретший новое знание благодарный читатель? Сподвижник.
Наконец, как профессионалам, архивным работникам следует искать в среде тех любителей-новичков те самые творческие единицы, чьё семя архивного саморазвития с годами обязательно прорастет. От первых ляпов и опусов до более серьезных краеведческих и научно-популярных публикаций, книг, общественного и профессионального признания, как финал - личного фонда в самом архиве. Как иначе?

3. "Ходите юноши в архивы". К вопросу о "пропускных способностях" и научной работе студентов и преподавателей.
Не за горами очередной этап реформы Высшей школы. Причин тому много, в т. ч. и демография. Вполне ожидаемо сокращение бюджетных мест в аспирантуре, магистратуре гуманитарных вузов. Добавим к этому низкую популярность в среде абитуриентов специальностей "документоведение и архивное дело", "история"... Подчас и сами поступившие после первой практики стараются держаться от архивов подальше. В качестве курсовых работ выбирают темы по историографии, всеобщей истории...
А что преподаватели? Берут сомнения, что их доля в числе посетителей архивов более 20%. Виной тому - возросшая почасовая нагрузка на кафедрах, отчетность по орг.-метод. части, низкая мотивация к научной деятельности. Насколько доступна грантовая поддержка региональных исследователей? Вот и получается, что получается: голодные творческие единицы-профессионалы, энтузиасты, а также любители-фанатики. Как люди весьма интеллигентные и понимающие, ученые вряд ли опускаются до жалоб. С разрушением институциональных основ наука и краеведение обречены стать уделом любителей.

Заключительное предложение в статье заставляет прийти в уныние. Надо набраться наглости, объявить генеалогов-любителей и краеведов главными могильщиками процесса научного изучения архивов и истории... Влияющими на "пропускную способность", "затрудненный доступ". От таких "выводов" общественницы становится на душе сиротливо, хочется попросить ту самую красную книгу исчезающего вида, "учёные-посетителей ЦАНО класса профессионалы, подкласс преподаватели" . Найти на сайтах вузов контактные телефоны профессоров и доцентов, снять трубку, услышать их истинное мнение, вместе помолчать.
Отсюда, господа, учёные, генеалоги, профессионалы, а также коллеги-полупрофессионалы в среднем весе :biggrin , иже с ними краеведы, юристы-движители перемен, общественники. Уважаемое, сообщество ВГД!

Тут вряд ли буду одинок во мнении. Как замечено:


klkjh написал:
[q]
]формы обратной связи нет.
они высказались, но нас услышать в ответ не могут.
[/q]


Последних два года нам подарили несколько эпохальных архивных новостей и преобразований. Повторяться не будем. Дрязги-брызги,развешивание лещей друг-другу на форумах, плановая работа по обращениям в контрольные и надзорные органы, баталии в устных беседах с руководителями и сотрудниками, заседания в наблюдательных, общественных советах, пленарки и конференции... Это всё классно.
Но именно из Нижнего пошёл тот самый громкий "айайай" в судебной, теперь архивной практике (мне проще называть это "казусом Г"). Последствия решения ВС колыхают просторы интернета, захватывают умы обеих сторон, низводят до крайностей и околесицы. Пожалуй, сводить к частностям, "они не сошлись характерами", диагнозами, знаниями в законодательстве уже нельзя. Является ли статья председателя Общественного совета при Комитете по делам архивов Нижегородской области Т. В. Гусевой - публичной ответной реакцией архивов, в частн. ЦАНО, на повышенное внимание к своей работе?.. На мой взгляд, вне всякого сомнения. Что же получается, анкетки - есть предлог для ведра грязи?

Разделяя мысль klkjh, предлагаю подумать над официальными замечаниями от сообщества к статье, субъективизму автора. Тут снова останусь при своих 5 коп. Быть может, кто-то из смелых и бравых, благородных, обладающий ясным умом, острым словом, талантом пропагандиста составит хладнокровную рецензию на пассажи г-жи Гусевой? Тем самым поддержит нижегородцев? Проанализирует последние публикации архивистов по теме взаимоотношения архивов и пользователей за 2016 год? Обобщит те самые мысли и претензии сообщества к конкретной тенденциозной позиции? Опросит экспертов? Развернуто, убедительно, живо? Направит свою статью в "ОА". А то, получается, общественник, казачок засланный...

На страницах "Отечественных архивов" при согласии редакции могла бы появиться столь необходимая дискуссия. Пусть временная, но отдельная рубрика. Вдруг и та сторона подтянется?
Надеетесь, желаете менять сознание архивистов, меняться сами - действуйте и на этом поле, печатным звонким словом. Создавайте прецедент ответной реакции на ложь. "Отечественные архивы", "Родину", "Вестники" по-прежнему читают. Нет - тогда нет смысла бросаться мокрыми тряпками в сети и ждать ответа.

---
Вятским по крови - свободным по духу
TatianaLGNN
Модератор форума

TatianaLGNN

Нижний Новгород
Сообщений: 18460
Регистрация: 27 мая 2003
Рейтинг: 3942 

SV Vyatka Хочу сказать в защиту зав читального зала ЦАНО. После "ушедшей " на пенсию Галины Алексеевны,которую все "старички" вспоминают с большойлюбовью,несмотря на ее строгость, Светлана Юрьевна и ее помощница Ирина Александровна идеальные зав читальным залом. Светлана Юрьевна умело регулирует потоки исследователей. Практически всегда находит место для нас. Грамотно организует всеь процесс выдачи дел,фотографирования.
Мы больше 20-30минут не ждем описей. Доступ к компьютерам идеальный.
Согласна,что архивный работник не обязан читатьза всех нас текст. Книга Беляева по палеографии мной распечатана и лежит вЧЗ. Можно слабая реклама ей?! . Но еще не привыкли к этому. Также есть целая подборка наработок старых исследоватлей. Беда в том, что не хотят многие это почитать.Им подавай все и сразу.Кстати несколько раз наблюдала, когда зав читатьногозала дает нашу методичку-советы для начинающих и эту папочку, где только список ВНИИДада занимает 25 листов,то люди просто уходят из архива,не записавшись. Генеалогия же -это не просто "дайте мне прочитать книгу про мою бабушку" Это великий труд.
[q]

Тогда зачем? Что это было? Названия же приведенных книг, на первый взгляд, не выдают какой-либо крамолы. Получается, что эти книги не имеют отношения к поднимаемой теме вообще. Или всё же имеют? В персональном плане, как умышленный переход на личности, конкретных авторов? Тогда понятно. Ожидаемо.
[/q]
Без комментарий.


---
Уважаемые друзья, вновь пришедшие на форум. Очень прошу, прежде чем задать мне вопрос в личку, ну почитайте немного форум.И потом мои знания распространяются не на всю бывшую Российскую империю, а в основном на Нижегородскую губернию.
sadaza
Модератор раздела



Сообщений: 1494
Регистрация: 6 июля 2011
Рейтинг: 1613 

можно долго обсуждать и не принимать решения,сохраняя бардак.
справка:Хаос это неуправляемый нарушенный порядок вещей.
Бардак -хаос взятый в управление.
Чтоб было понятней,так как это многие наверное видели в своей жизни,особо
автомобилисты.
Хаос -это когда на огромном регулируемом перекрестке нарушается работа светофоров.
Бардак-когда эту обстановку берут под контроль два или несколько инспекторов ГИБДД и начинают регулировать все вместе.

Все эти тезисы для того ,чтоб понять, причиной неверной работы архивов ,которая не даёт им стать современными-это бардак.
Начнём с самого понятия -архив.
Должно быть записано в законе об архивах максимально просто.
1.Архив -место хранения государством своих особо ценных документов в первоисточниках ,а также в
страховом фонде (копиях) перенесённом на другие насители.
2.Хранение предназначено для передачи информации людям,заинтересованным в их
получении не зависимо от срока хранения документов по их первому требованию.
3.Этот пункт не расспространяется на документы подподающие под подпункт -секретные документы.
4.Сроком ограничивающим получение таких документов ,является срок-? 100 лет
5.Остальные документы подлежат выдаче через срок 50 лет
6.Государство обеспечивает финансовое содержание архивов и их штатов.
7.Денежные отношения архив-пользователь регулируются Федеральным законом об архивах,пунтом 3

Всё -остальное подзаконные акты по каждому конкретному пункту.Сроки взяты

Теперь как это должно работать.
Пришёл человек.
-Прошу документ на который вышел срок доступа.
Дали документ подлинник.-человек нашёл нужное.-сделал выписку,если желает,ну а
не желает,-попросил копию.
архив ему:
"Пожайлуста,дорогой,это стоит ?100 руб лист(сюда входит:бумага,работа того кто делает,энергорессуры,отметка что занесена в
фонд отданных дел и.т.д.-т.е калькуляция )"
далее,заплатил
-Спасибо,досвиданья!
Приходит следом второй,просит тоже самое дело,те же листы +десяток других
архив ему:
"Извините,Дело обстоит следующим образом,мы сейчас Вам предоставим копии десятка других листов,
это стоит...,
а те листы,
которые мы Вам не предоставим,Вы придя домой ,включив комп и зайдя на наш сайт сможете увидить в фонде "отданные дела"
набрав в поисковике сайта номер фонда и дела..,та как,
только что
перед Вашим приходом,эти листы были заказаны(и нами отбиты по калькуляции)
Это же не магазин ,в конце концов,мы не можем на этом делать прибыль,продавая одно и тоже бесконечно.
Это не наши функции!Мы Архив,а не Универмаг,а тем более ни Театр или Цирк-Шапито,где за одно и тоже берут деньги,как
относящимся к сфере развлечения
С этой же целью и создан фонд "отданные дела",что бы ни нас(штат),ни само государство никто не обвинил в мошенничестве.

Ну как работае в условиях бардака всем известно.

В Федеральный закон об архивах внести лишь несколько строк.....

3.Государство являясь собственником архивов и их финансовым обеспечителем признаёт,что архивы не подпадают под
понятия получения доходов от их деятельности ,единственно возможным считается компенсация расходов государства на
изготовление первой и единственной копии.
тчк

*это статья взята из сборника статей под названием"Записки Смотрящего"",с разрешения автора.
Публикуется впервые.

---
да-да.нет-нет, а остальное от лукавого.
Приму в дар любую информацию о моих корнях от всех заинтересованных помочь людях
Maksim Andreevich
Долгожитель форума



Москва
Сообщений: 3392
Регистрация: 3 мая 2016
Рейтинг: 1306 


sadaza написал:
[q]
*это статья взята из сборника статей под названием"Записки Смотрящего"",с разрешения автора.
[/q]

очень наивная и однобокая статья.


sadaza написал:
[q]
Хаос это неуправляемый нарушенный порядок вещей.
[/q]

Хаос - это естественное изначальное состояние вещей. Чтобы из хаоса сделать порядок надо приложить (и далее постоянно прикладывать) энергию (усилия и т.п.). При прекращении подпитки энергией все обратно стремится к хаосу.


sadaza написал:
[q]
Должно быть записано в законе об архивах максимально просто.
1.Архив -место хранения государством.
[/q]

это не закон а филькина грамота. Что значит государством? У нас трехуровневое федеративное устройство (федеральный уровень, уровень субъекта РФ и муниципальный). У каждого свой бюджет, у каждого свои права собственности на соответствующие архивные документы. И так можно по остальным пунктам.

[q]
4.Сроком ограничивающим получение таких документов ,является срок-? 100 лет
5.Остальные документы подлежат выдаче через срок 50 лет
[/q]

Откуда взялся срок 100 лет для гостайны, откуда 50 лет для всех остальных?


sadaza написал:
[q]

Всё -остальное подзаконные акты по каждому конкретному пункту.
[/q]

Чем больше дать на откуп подзаконным актам, тем будет больше произвола и коррупции. Достаточно вспомнить принятие нового Порядка Росархива.


sadaza написал:
[q]
архивы не подпадают под
понятия получения доходов от их деятельности
[/q]

архивы и сейчас являются некоммерческими организациями, весь их доход идет в бюджет соответствующего уровня.


sadaza написал:
[q]
единственно возможным считается компенсация расходов государства на изготовление первой и единственной копии.
[/q]

А кто будет оплачивать функционирование и удаленный доступ к электронной базе ранее изготовленных копий (т.н. "фонд отданных дел")?
Сервер, доп.площади, специализированное лицензионное ПО, электроэнергия, интернет, труд сисадмина, труд оператора и т.д.?







sadaza
Модератор раздела



Сообщений: 1494
Регистрация: 6 июля 2011
Рейтинг: 1613 


Maksim Andreevich написал:
[q]
[/q]



Вы не на тех строках ,не считая первого коментария,зациклились.
Я не юрист,
это дело юристов и законодателей сделать так,чтоб мнение
гражданина было услышано и под него был написан закон .
который бы создал примерно описанную ситуацию в архиве.
Сроки тоже не важно какие установят,лишь бы без каких то оговорок.

КАк должна эта ролевая роль быть сыграна по Вашему?
Так?
Теперь как это должно работать.
Пришёл человек.
-Прошу документ на который вышел срок доступа.
.....................
и далее по тексту.
Я не увидел ни одного замечания,если не считать последней реплики.
Вы видно не обратили внимания,что это включено в цену первой копии,кто должен платить.
Суть -один раз заплатил как в магазине,более за это ни-ни.

А Как Вам представляется современный архив?Его сделать не вложившись?
Вот из путей решения серверов и т.п.
Одно народное достояние,скажем Газпром оплачивает другому народному достоянию -Архиву ,из своей ренты установку и оплату серверов.
или же пусть выделит малые средства на вывеску
не Архив,а
Театр им. Артизова,
Театр им.Кузнецова и К

------------
И каждый будет понимать что к чему и по чём.

---
да-да.нет-нет, а остальное от лукавого.
Приму в дар любую информацию о моих корнях от всех заинтересованных помочь людях
<<Назад  Вперед>>[ <<<<< ] Страницы: 1 2 3 4 5 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 [ >>>>>> ]
Модератор: sadaza
Генеалогический форум ВГД »   Дневники участников »   Дневник sadaza »   темы sadaza »   Архивы и гражданское сообщество
RSS

Реклама от YouDo