Всероссийское Генеалогическое Древо

Генеалогический форум ВГД

На сайте ВГД собираются люди из многих городов и стран, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Генеалогический форум ВГД »   Сословия, вероисповедания, этносы »   Сословия разные »   Однодворцы
RSS

Однодворцы


<<Назад  Вперед>>[ <<<<< ] Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ... 140 141 142 143 144 145 [ >>>>>> ]
Модератор: Konstantin Ivanov
nutrich
Новичок



msk
Сообщений: 47
Регистрация: 11 фев. 2004
Рейтинг: 48 

Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на  истину в последней инстанции, и т.д.
Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников  типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть  стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки.
Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их  целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к  бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. \"старая\" элита должна  была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной.
В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к \"служилым людям\" слов \"по  отечеству\", в противовес тем, что \"по прибору\". Тех, что по прибору, делят на стрельцов,  солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но  реально ли тогда было такое разделение?
Имхо, нет.
Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие \"должность, чин, уряд\" ещё до  петра значило больше чем \"происхождение\". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты  или рейтары, то кем он становился в этой иерархии \"по прибору/по отечеству\"? Непонятно.  Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только.
И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь\":)\". Это  поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать,  у \"живших хорошо\" с происхождением почти всегда всё было в порядке.<p>А на окраинах государства разницы между \"по прибору/по отечеству\" было мало, если была  вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с  грамотами дворянскими...
В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е.  исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла  попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи  сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то  \"по отечеству\" или \"по прибору\". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов  нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич?
Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих  потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев  \"позиционировалось\" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив  однодворцев всё-таки \"знать своё место\", их начали приближать к остальным гос.крестьянам.
И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий.
Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу  во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и  крестьянам могло быть только то, что все \"настоящие\" дворяне уже как минимум признаны.  Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём  потомки тех, что \"по прибору\".
Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного  происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки  служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не  большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не  удосужилось снабдить их предков документами.
Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот  конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы  личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и  поглубже копнуть\";)\".


P.S. Об однодворцах на присоединённых землях разговор иной. Хоть там всё примерно  аналогично, но ещё наглее...

(Сообщение отредактировал nutrich 8 апр. 2004 19:53)


Комментарий модератора:
Россия, Центральный округ
»

»
Дневник Nathalie »
П » Пы - Пя » : с. Рогачёвка (Никольское) Воронежского уезда (Новоусманского района) Воронежской области. Однодворцы.

Ludmilla
Долгожитель форума
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 7428
Регистрация: 14 окт. 2005
Рейтинг: 956 

А я же, в общем-то, не мучаюсь... :) Я в своих убеждениях разнообразна и верю в разнообразные противоположные вещи одновременно, так что... Да, спорит он не сильно честно, но хоть спорит, а так тут стоит мне начать "выступать", как на меня все рычат... :) Я рассматриваю спор не как средство постижения истины, а как некое полезное упражнение растрясающее мозги... Но спасибо :)

Olaf
Долгожитель форума
Честь имею!

Olaf

Волгоград
Сообщений: 643
Регистрация: 29 дек. 2004
Рейтинг: 74 

Упражнение растрясающее мозги, безусловно полезно. Но зачастую в таких спорах аргументы представляют собой сплошную демагогию. Что, как мне кажется, наглядно присутсвует в сообщениях nutrich. И если отвлеченно от данной темы говорить, то свобода слова, отягощенная демагогией, может породить ту самую негативную "свободу действий ".

---
Делай, что должен - пусть будет, что будет

Царицынское Генеалогическое Общество http://www.gen-volga.ru/ группа в одноклассниках https://ok.ru/group/58135161602087
Ludmilla
Долгожитель форума
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 7428
Регистрация: 14 окт. 2005
Рейтинг: 956 

Ну... Вот классический пример свободы мысли приводящий к явно негативной свободе действий: рассуждение на тему "Тварь я дрожащая или право имею"... Я, честно говоря, не знаю, что такое демагогия (нет, знаю, в конце концов могла бы в словаре посмотреть, если бы не знала, но как-то не чувствую :) ). Проблему решить эту наскоком невозможно, свобода мысли ЧАСТО приводит к негативным последствиям, поэтому, конечно, легче всего искоренить свободу мысли, желая предотвратить антисоциальные действия, и намного труднее обучить человека свободе мысли, так чтобы он одновременно научился ограничивать себя в действиях, наносящих вред. Обязательное условие - он уважать себя должен при этом, чтобы не было желания самоутверждаться за чужой счет. То есть, я предполагаю, что если бы у классического того персонажа не возникло предположения, что он тварь дрожащая, ему бы не пришлось самому себе доказывать, что он право имеет. Хотя, может быть, ему просто денег хотелось, и все его рассуждения были демагогией, хотя из произведения таких выводов сделать нельзя...
Возвращаясь к крепостному праву, можно отметить, что предполагалось, что в крепостной зависимости находятся люди, неспособные себя контролировать и поэтому их надо ограничивать в свободе действий... Для части это было неправильно, но, доказав, что они способны действовать самостоятельно, они-таки могли выкупиться... Значительная часть людей и сейчас испытывает потребность в руководящем и направляющем воздействии каком-то, и крепостное право или нет, без руководства им откровенно плохо, так что они или находят себе какую-то замену, или пропадают... И да, значительно больше неприятностей может произойти от людей, обладающих свободой мысли и не желающих подвергаться какому бы то ни было руководству, при этом не обладающих "тормозами", они могут не только себя погубить, но и всем окружающим навредить основательно...
Не знаю... Так можно до неведомо чего договориться... Если бы я знала все ответы, я пыталась бы стать президентом :)
Olaf
Долгожитель форума
Честь имею!

Olaf

Волгоград
Сообщений: 643
Регистрация: 29 дек. 2004
Рейтинг: 74 

Думается, что основная масса людей во главу угла ставит, все-таки, спокойствие и материальное благополучие свое и своей семьи, а не приоритет каких либо свобод и прав. Как уже говорилось, служба государству, тоже, своего рода, "закрепощение". В качестве примера. В советское время в Молдавии объявление в универмаге: "Цыганам и военнослужащим товары в рассрочку не продаются". Налицо нарушение прав и свобод. Ну примеров найти можно множество. Однако, никто не возмущался, каждый знал на что идет, поступая на службу. И ведь, бытовало мнение - "иди в армию - человеком будешь". Иными словами согласно К.Пруткову - "Хочешь быть красивым - поступай в гусары". Дело за личным выбором, но имей в виду на войне тебя могут убить. Хочешь уйти из "крепости" - пожалуйста, но землю то  ты где возьмешь?
Крепостные крестьяне имели выбор, но опять же, во главе угла - спокойствие семьи и материальное благополучие (куда от него деться). Крестьянину важнее был вопрос уродится ли урожай или голод наступит. А права и свободы это хорошо, но сытым от них не станешь.
Просто одни люди свою жизнь своим трудом обеспечивают, другие - службой государству, а третьи - демагогией, и как следствие - социальными потресениями (революциями), захватом власти и перераспределением собственности.
А сейчас просто рассуждать хорошо ли крепостное право или плохо. И каждый будет на это смотреть со своей колокольни.
Итог: определяющее во все времена - наличие собственности и желание человека трудиться и преумножать эту самую собственность. А относительная несвобода имеет место быть в любом государстве, при любом общественном строе, в любом классе или сословии. Монархи от нее тоже не освобождены. Просто у каждого она своя.
А вот обучить человека свободе мысли, так чтобы он одновременно научился ограничивать себя в действиях, наносящих вред действительно ВОПРОС.



---
Делай, что должен - пусть будет, что будет

Царицынское Генеалогическое Общество http://www.gen-volga.ru/ группа в одноклассниках https://ok.ru/group/58135161602087
Dimitri
Новичок



Сообщений: 2
Регистрация: 5 мая 2004
Рейтинг: 0 

День добрый!

Несколько уходя от темы ученого дискурса, хотелось бы попросить уважаемых участников обсуждения порекоммендовать какую-либо литературу по однодворцам западных губерний.

С уважением,


---
DM
Ludmilla
Долгожитель форума
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 7428
Регистрация: 14 окт. 2005
Рейтинг: 956 

А вы попробуйте в библиотеку сходить и в предметном каталоге поискать :) В сети,  кстати, есть каталог РГИБ - там, где у нас ссылки - в разделе источники эта ссылка на данный момент вторая... Там и заказать можно электронную копию, Regulus заказывал.
nutrich
Новичок



msk
Сообщений: 47
Регистрация: 11 фев. 2004
Рейтинг: 48 

Начал было как-то отбрёхиваться днём, устраивать избиение младенцев, но вот зачитался Бердяева, времени не осталось. Господа хорошие, всё это напоминает изумительный советский эпизод: Я Солженицына не читал, но скажу... Ведь почти аналогично. Я нутрича не процитирую, но демагогия... Я ничего не скажу, но нечестно... Вот есть передёргивания, а в чём заключаются - хрен вам... Детский сад. Время на это тратить не буду даже.

Хотя, нет был интересное мнение про службу и необходимость поместий. Очень хорошо, приветствую такое положение. Но да будет известно благородным донам, что с начала XVIII века имелся полноценный рекрутский набор. Мужики, грубо говоря, до тех-же самых увечий и старости служили в армии, причём им было куда труднее.
Дальше - почему вдруг речь пошла о доекатериненском времени? Боже мой, если бы в 176х отменили крепостное право, об этом речи бы сейчас не шло...
Слабенько...

И вообще, такая забавная орава злопыхателей... Кипит наш разум возмущённый:) Один обиделся за халявщиков, хотя там явно виден смайл, второй вообще в третьем лице, и предостерегает неопытную участницу от поднаторевшего в полемике нутрича... Умора!:)

И ведь приняли меня ещё за кого-то, и на эту тему посплетничали... Нет, ясли полнейшие.

Кстати, Людмила, спасибо за изящную реакцию на демагогию. Имхо, при возможности возразить, это слово больше характеризует тех, кто его употребляет, нежели тех, в чей адрес...

Теперь к содержательным постам.

Страннейшее разделение свобод. Мыслить и действовать. А где разница? Я вот что делаю сейчас - мыслю или набираю на клаве?
Свобода есть одна - свобода выбора. Как мыслить, как действовать, и вообще, причём тут хоть что-то похожее на тему ветки? Ну да ладно.

Свобода мысли в этом свете (разделения) мне представляется понятием бессмысленным. У каждого человека есть стереотипы. У всех - разные. Мы готовы избавлять их от их стереотипов, будучи сами подвержены нашим. Если на баррикаду лезет один, полезет и второй, с другой стороны. Если полезут двое с одной стороны - это уже стадо, т.е. общие стереотипы, что куда страшнее.
О какой свободе мысли может идти речь при забиваемой в поголовно все детские головы государственной религии в 19 веке? О какой аналогичной свободе - в веке 20-м, при другой религии - коммунизме. В человека с детства забивают стереотипы. Если их не забивают - он забивает их сам. И при всём этом, в любом случае имеет свободу мысли. Потому что отрицать этот странное понятие можно лишь у животных. Ибо в такой трактовке - свобода мысли есть просто разум. Зачем его переименовывать?

В общем, странная идея. Я догадываюсь, что она порождена предоставить тем что в тюрьме, а главное, крепостным - хоть какую-то свободу, но это выглядит нелепо.

А насчёт многострадального крепостного права... Людмила, вот я вам сказал, что я - вероятно, потомок однодворцев, и вы на меня наехали по этому поводу. А сами-то вы что-то такое намекали, но могу ли сделать вывод, что, скажем так, эээ, крепостных? Я не собираюсь наезжать, просто я теряю нить. Я вижу, что вы всё о том-же в который уже раз, и не пойму, почему... И я уже соглашался, что, да, некоторые крепостные, это люди, не проигрывающие от своего зависимого положения. И да, сейчас тоже есть безвольные, слабые, неспособные...  Но вы всё время говорите о части крепостных, о некоторых, о многих, о немногих... Но крепостными были все до единого крепостные.  И я согласен, что лучше бы был юрьев день, и.тд. (хотя юрьев день предполагал переход от одного к другому помещику).
Но юрьев день отменили, а вводить его а 186х было невозможно, потому что переходили тогда крестьяне со скарбом в лучшем случае, но без земли совершенно. А им уже захотелось земли...
И, признаться, я не вижу поводов для дальнейшего обсуждения этой темы. Я не признАю, что крепостное право или сословная иерархия, т.е. фактически, феодализм, были оправданы в 19-м веке.
Вон Бердяев пишет, что "нравы были феодальные" это вплоть до самой-то революции... Так что прав я, насчёт дворянства-то:). Была диффиренциация. Дворяне vs. разночинцы, "люди сороковых годов" vs. шестидесятники-поповичи...

Меня обвиняют в том, что я клеймлю царизм и помещиков. Но поймите, что они сами заклеймили себя таким невероятным позором в 1917, что даже не следовало бы реагировать на вас, NVL...

И ещё две мысли. По поводу этого идиотского примата благополучия над правами. Возьмём простейший случай, во всём подобный крепостному праву, кроме права. Изнасилование. Вред пострадавшей не причиняется, или причиняется редко, или причиняется незначительный. Если расслабиться, то, говорят можно даже получить удовольствие. Однако, нарушение прав. Никто не спорит. Сидят люди по многу лет.
Второе. Русская лень. Она вошла в поговорки. Обломов вошёл в них наравне, между прочим, со своими крепостными. Истоки этого в том, что всей собственностью (благополучие) крестьянина мог как угодно и когда угодно (стабильность) распорядиться помещик. Именно поэтому, крестьянин ничего не хотел накапливать, даже если мог. Зачем? И действительно, незачем. Феодализм, вообще, штука, не рассчитанная на оставление крестьянам чего-то большего, чем прожиточный минимум.

Поэтому не надо мне рассказывать про предпочтения стабильности и благополучия правам. Это, может, только ваши, господа, неумные предпочтения, и то потому, что, полагаю, вы уже забыли как выглядит отсутствие прав.
Если когда-то, знали, конечно.

P.S. я снова уезжаю надолго.
P.P.S. Надеюсь, литры крови, прогнанные посредством этого поста через мозги отдельных горячих аристократов, немного остудит их кипящий возмущением разум:) (сорри за дежавю)

Ludmilla
Долгожитель форума
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 7428
Регистрация: 14 окт. 2005
Рейтинг: 956 

Не, это какой-то нечленораздельный пост :) И, кроме того, я уже не помню, что мы раньше говорили. Отвечу на то, что прочла, за что глаз зацепился...
Приняли вас за кого-то и меня предостерегли вполне разумно. Дело в том, что вследствие некоторых моих психологических особенностей мне нравятся люди определенного рода, которые в конечном итоге именно вследствие моей симпатии к ним, могут нанести вред мне и, так сказать, социуму. Все эти люди имеют похожую манеру изъясняться. Ничего личного, это наша внутренняя, можно сказать, шутка.
Использовать мысли Бердяева в качестве своих, тоже не есть свободомыслие, Бердяев - тоже своего рода клише...
Пример различия свободы мысли и действий можно проиллюстрировать очень простым примером про воспитание. Родитель может от ребенка требовать, чтобы он думал "правильно" и наказывать не только за недопустимые действия, но и за слова, и даже за выражение лица, а возможна ситуация, когда недопустимых слов и мыслей нет, ребенок может сказать все, что думает, и не быть за это наказан, более того, может вступить с родителем в полноценную дискуссию, но при этом определенного рода действия ему совершать не позволяют, потому что он может нанести вред себе или окружающим. Свободой действий ребенок не обладает ни в первом, ни во втором случае, но во втором он обладает свободой мыслей. Разумом он обладает по определению, так что это - другое.
Так, чей я потомок. По отцу - крепостные, ППГ, дворяне. По матери - крестьяне (не крепостные, так сказать "хуторские", кстати, не исключаю, что они и однодворцы, но я эту линию не исследовала), мещане, цыгане, польские дворяне, лишенные дворянского достоинства.
Насчет того, что всей собственностью крестьянина мог распорядиться помещик, вы ошибаетесь. Это не так. Это как, если помните, в школе учили основной принцип феодализма - вассал моего вассала - не мой вассал. Там была четкая "вертикаль" и собственность четко различалась. Имеются примеры богатых крепостных при бедном "барине".
Ну, а в конце был личный выпад.
Нет, что-то вы, Нутрич, закисли...
Olaf
Долгожитель форума
Честь имею!

Olaf

Волгоград
Сообщений: 643
Регистрация: 29 дек. 2004
Рейтинг: 74 

nutrich, по поводу демагогии беру свои слова обратно. Согласен, не к месту. Если хотите, заменю демагогию на софизмы. Что касается, контраргументов на Ваши слова, то slade, их уже высказал, и я с ним полностью согласен. Повторять же уже сказанное, не имеет смысла.

По поводу Вашей иронии про детский сад. Вероятно Вы считаете себя этаким большим дядькой. Ну да Ваше право.

Теперь по поводу идиотского примата благополучия над правами. Частный случай нарушения закона (изнасилование), приведенный Вами, никоим образом не соотносится с принятой государственной политикой - крепостничеством (я уже говорил про софизмы). Что же касается русской лени и самодурства помещиков,  из-за которого крестьянин ничего не хотел накапливать, даже если мог, объясните пожалуйста детскому саду, откуда в русском селе взялись зажиточные крестьяне, которых потом большевики назвали кулаками? Вероятно из среды тех, кто пахать и сеять не хотел, но на каждом углу ратовал за свои "права", и в 30-е годы, получив эти самые "права", воплотили в жизнь "великое дело свободы" - коллективизацию.
И еще вот Вам пример предпочтения стабильности и благополучия правам из нашего времени. Чили. Однако хунта - это же попрание прав и свобод. Можно по разному относится к методам выбранным Пиночетом, но на сегодня Чили процветающая страна, и основная масса населения довольна своей жизнью. А чтобы Вы меня не обвиняли в отсутствии доказательных аргументов, вот Вам ссылочка, поинтересуйтесь
Конечно, не сравнить крепостническую Россию XIX в с демократической Чили XXI, но не нужно забывать об исторической реальности. Россия не Англия, и путь развития у нее был совсем иной.
И последнее, по поводу горячих аристократов. Ну не было у меня в роду таковых, сплошные крестьяне почему-то. И нет у меня тоски по знатному происхождению, я доволен вполне своим.


---
Делай, что должен - пусть будет, что будет

Царицынское Генеалогическое Общество http://www.gen-volga.ru/ группа в одноклассниках https://ok.ru/group/58135161602087
Olaf
Долгожитель форума
Честь имею!

Olaf

Волгоград
Сообщений: 643
Регистрация: 29 дек. 2004
Рейтинг: 74 

nutrich, должен признаться,  что Ваши сентенции меня несколько задели за живое. И чтобы слегка охладить Вашу "пролетарскую ненависть", приведу Вам строки из серьезного труда серьезного исследователя в качестве информации к размышлению: ...Между тем среди дворянства к середине XIX в. процент лиц, обладавших имениями или какой-либо иной недвижимостью, сократился очень сильно и составлял гораздо менее половины. Для лиц же, не имевших собственности, служба становилась единственным источником существования. При этом следует иметь в виду, что и благосостояние большинства неслужащих дворян-помещиков не отличалось существенно от среднекрестьянского, поскольку производимая "прибавочная стоимость" позволяла в то время десятерым содержать на том же уровне еще только одного неработающего, а уже по 8-й ревизии (1834 г.) менее 20 душ крестьян имели 45,9% дворян-помещиков (а еще 14% были вообще беспоместными) (61). К 1850 г. из 253 068 потомственных дворян в России 148 685 вообще не имели крепостных, а еще 23 984 имели их менее 10 душ (при этом 109 444 дворян лично сами занимались хлебопашеством) (62).(Издание: Волков С. В. Русский офицерский корпус, — М.: Воениздат, 1993)

---
Делай, что должен - пусть будет, что будет

Царицынское Генеалогическое Общество http://www.gen-volga.ru/ группа в одноклассниках https://ok.ru/group/58135161602087
<<Назад  Вперед>>[ <<<<< ] Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ... 140 141 142 143 144 145 [ >>>>>> ]
Модератор: Konstantin Ivanov
Генеалогический форум ВГД »   Сословия, вероисповедания, этносы »   Сословия разные »   Однодворцы
RSS

Реклама от YouDo