Всероссийское Генеалогическое Древо

Генеалогический форум ВГД

На сайте ВГД собираются люди из многих городов и стран, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Генеалогический форум ВГД »   Сословия, вероисповедания, этносы »   Сословия разные »   Однодворцы
RSS

Однодворцы


<<Назад  Вперед>>[ <<<<< ] Страницы: 1 2 3 4 5 6 ... 140 141 142 143 144 145 [ >>>>>> ]
Модератор: Konstantin Ivanov
nutrich
Новичок



msk
Сообщений: 47
Регистрация: 11 фев. 2004
Рейтинг: 48 

Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на  истину в последней инстанции, и т.д.
Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников  типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть  стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки.
Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их  целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к  бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. \"старая\" элита должна  была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной.
В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к \"служилым людям\" слов \"по  отечеству\", в противовес тем, что \"по прибору\". Тех, что по прибору, делят на стрельцов,  солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но  реально ли тогда было такое разделение?
Имхо, нет.
Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие \"должность, чин, уряд\" ещё до  петра значило больше чем \"происхождение\". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты  или рейтары, то кем он становился в этой иерархии \"по прибору/по отечеству\"? Непонятно.  Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только.
И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь\":)\". Это  поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать,  у \"живших хорошо\" с происхождением почти всегда всё было в порядке.<p>А на окраинах государства разницы между \"по прибору/по отечеству\" было мало, если была  вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с  грамотами дворянскими...
В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е.  исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла  попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи  сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то  \"по отечеству\" или \"по прибору\". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов  нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич?
Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих  потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев  \"позиционировалось\" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив  однодворцев всё-таки \"знать своё место\", их начали приближать к остальным гос.крестьянам.
И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий.
Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу  во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и  крестьянам могло быть только то, что все \"настоящие\" дворяне уже как минимум признаны.  Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём  потомки тех, что \"по прибору\".
Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного  происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки  служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не  большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не  удосужилось снабдить их предков документами.
Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот  конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы  личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и  поглубже копнуть\";)\".


P.S. Об однодворцах на присоединённых землях разговор иной. Хоть там всё примерно  аналогично, но ещё наглее...

(Сообщение отредактировал nutrich 8 апр. 2004 19:53)


Комментарий модератора:
Россия, Центральный округ
»

»
Дневник Nathalie »
П » Пы - Пя » : с. Рогачёвка (Никольское) Воронежского уезда (Новоусманского района) Воронежской области. Однодворцы.

Ludmilla
Долгожитель форума
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 7428
Регистрация: 14 окт. 2005
Рейтинг: 956 

А мне бы хотелось поспорить про крепостное право вообще :)
Кстати, однодворцы тоже имели право владеть крепостными...
Но мне кажется, что крепостное право не было уж таким однозначным злом... Есть немало примеров, когда нищий помещик умолял своего богатого крепостного выкупиться на свободу, а тот не хотел, потому что будучи крепостным имел налоговые льготы, современным языком говоря. И чтоб он выкупился, приходилось его к этому физически принуждать... Так что кому-то и крепостным было хорошо...
Общая точка зрения состояла в том, что крепостные, в основной массе, не способны сами о себе позаботитсья, а потому о них должен заботитсья помещик - звучит нелепо, но были и такие крепостные, для которых это было справедливо...
Крепостные были ограничены в правах, да, но огромное количество людей все эти права ни в малейшей степени не интересуют... Вот в современности, вы уверены, что право избирать и быть избранным нужно всем?
Или, скажите, чем отличалось положение крестьянина при советской власти от положения крепостного? Разумеется кроме права избирать и быть избранным :) Или положение человека, работавшего во время войны на оборонном предприятии, который и уволиться не мог, и на работу опоздать не мог на пять минут? Или положение современного какого-нибудь знаменитого футболиста, которого продают и покупают все кому не лень? А футболист и доволен...
Ludmilla
Долгожитель форума
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 7428
Регистрация: 14 окт. 2005
Рейтинг: 956 

Честно говоря, не совсем понимаю, о чем идет спор и чем недоволен nutrhich. Насколько я понимаю, противопоставлять дворян и однодворцев вообще бессмысленно - это потомки одни и тех же служилых людей XVII века (по крайней мере, на окраинах Московского царства). В подтверждение своих слов привожу цитату (простите, что длинная) из наказа однодворцев уложенной комиссии (Белявский М. Т. Однодворцы Черноземья (по их наказам в Уложенную комиссию 1767 - 1768 гг. М., 1984. С.167-182). Желающие ознакомиться с полным текстом наказа курян могут найти его на сайте www.old.kurskcity.ru.

1. В прошлых давних годах по указам предков вашего императорского величества великих монархов, наших нижаиших вашего императорского величества рабов прапрадед, прадед и дедов из разных замосковных и подмосковных городов сведены в украинские места на порозжие земли и дикие поля для обороны России от находящих на ту землю варвар и крымских татар и распространение славы Российской империи, которые исправляли службу дворянскую и на тех землях поселены в Курске и Курском уезде. Почему им те земли даны в поместье и вотчины, которые земли за предками нашими по писцовым 136, 137, 138 годам книгам написаны. А иным после того за добропорядочные и усердные предков вашего императорского величества службы, за осадное сидение, за оборону российской земли и за полонное терпение от великих же государей пожаловано из диких поль и порозжих земель и верстаны землями и денежным окладом и крестьянами и имеют некоторые из нас жалованные грамоты, писцовые, спорные и отказные выписи. Званием же состояли дворяне и дети боярские в равном классе с нынешним дворянством. О чем по московскому Розряду кто, за что и чем жалован значит в боярских и дворянских книгах и десятнях. Почему, мы, нижаишие, имеем дворянское право, ибо некоторые дворяне, ныне находящиеся по Курскому уезду, нам, нижаишим, состоят одних фамилей, в ближних и дальних родствах.

2. А с 1719 года по соизволению высочайших предков вашего императорского величества монарших указов, деды и отцы наши на содержание российской армии положены в подушной оклад и названы ни за какие винности и преступлении однадворцами, но только для одной государственной пользы и содержащиеся тем подушным окладом укомплектованных из нас лантмилицких 20 полков. А протчие предки наши, которые в тогдашнее время, да положения в подушной оклад, находились в службе, как оне, так и по нынешнеи последнеи, находятца во дворянех, о чем по разборным города Курска спискам значитца, что однова отца дети – один взят в службу и ныне состоят те во дворянех, а другой остался на пашне – тот положен в подушной однадворческой оклад. И как нам ныне открывается, что мы не точию лишены того достоинства, но уже причтены к черносошным и ясашным государственным крестьянам и протчим иноверцам. А по именному блаженной и вечной славы достойной памяти государыни императрицы Анны Иоанновны 731 года генваря 18 дня однодворцов и протчих служеб служилых людей, ландмилицию содержащих, черносошными и государственными крестьянами именовать не велено.

EVGENY
Долгожитель форума

EVGENY

Сообщений: 1507
Регистрация: 30 июня 2003
Рейтинг: 738 

Интересно,  и какой был ответ
однодворцам  от  ВСЕПРЕСВЕТЛЕЙШЕЙ....

---
Хотите знать больше?

Nata K
Долгожитель форума



Киев
Сообщений: 502
Регистрация: 25 мая 2003
Рейтинг: 226 

nutrich
Насколько я поняла, Вас все-таки, интересовали однодворцы по ВАСИЛЬКОВСКОМУ уезду. Все дело здесь, по-моему, именно в КОНКРЕТНОЙ ГЕОГРАФИЧЕСКОЙ ПРИВЯЗКЕ И ИСТОРИЧЕСКИХ СОБЫТИЯХ, СВЯЗАННЫХ С ОПРЕДЕЛЕННЫМ МЕСТОМ. Наверное, Вы не совсем вникли в мое предыдущее сообщение:
„Наиболее ощутимый удар белоцерковская шляхта (*Васильковский уезд – Nata K) испытала в десятилетие после первого польского восстания (1834-1846), когда действовала комиссия по проверке решений дворянских депутатских собраний Киевской, Волынской и Подольской губерний, когда шляхетские права ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ РОДОВ были анулированы. Эта прежняя шляхта в основном получила статус однодворцев, т.е. лично свободных крестьян, кроме случаев, когда помещики заявляли и доказывали на них свои права (в этом случае бывшие шляхтичи становились крепостными). После отмены крепостного права в 1861 г. юридическая разница между крестьянами и однодворцами исчезла и поэтому в 1874 г. однодворцев переименовали на крестьян. Таким образом, большая часть (но не вся) белоцерковской шляхты прошла в XIX ст. путь утраты своих прав и оказалась в конце  столетия среди крестьянства” (кусочек переведенного текста из книги „Старожитні часи на Пороссі” Е. Чернецкого – известного краеведа по Васильковскому уезду).
Более того, по указу 1831 г., оказывается, еще существовало несколько разрядов дворян:
Дворянин 1 разряда - тот, кто признан в дворянстве Герольдией Правительствующего Сената, либо непризнанный, но имеющий недвижимое имение, населенное крестьянами;
Дворянин 2 разряда - тот, кто признан лишь дворянским депутатским собранием, но указа Герольдии об его утверждении не было, и невладеющий недвижимыми имениями с крестьянами.
Дворянин 3 разряда - шляхтич, записанный в таком статусе в шляхетские ревизские сказки, но дворянским собранием не признанный по тем или иным причинам (все были декласированы в 1832-1834 гг. и записаны в однодворцы или в граждане).
Было еще и второе польское восстание на белоцерковщине - в 1863 г. И после него тоже многие помещики лишились своих владений и утратили статус дворянства.
Такая ситуация сложилась, например, и по одной из линий моих предков, проживающих рядом с Белой Церковью. По архивным документам, опускаясь вглубь, я проследила, как они были крестьянами, чуть ранее мещанами, а теперь вот добралась до дворян.  
Эта деклассация по Васильковскому уезду (как и по всем Киевской, Волынской и Подольской губерниям) имела повальный характер и в Вашем случае Турчины могли попасть под ту же гребенку (т.е. получить статус - однодворец), хотя мог быть и вариант, описанный выше Владимиром.
А что касается приятности или позорности Вашей нынешней принадлежности к дворянскому роду, не забывайте, пожалуйста, что все тогдашние представители этого рода (родов), впрочем как и Вы сегодня также, принадлежали к древнейшим языческим племенам :-)))

С уважением

(Сообщение отредактировал Nata K 21 апр. 2004 8:36)


---
Варавы (Грозы), Зеленские, Кияновские, Костыны, Левинские, Липовенко, Лобченко, Марущенко, Мокрицкие, Нестыкайло, Саенко, Плешкановские, Рембецкие, Майстренко, Хаян ... - Киевская обл.; Костины, Дмитриевы - Кемский р-н (Карелия); Щербуха, Хрипун - Полтав
nutrich
Новичок



msk
Сообщений: 47
Регистрация: 11 фев. 2004
Рейтинг: 48 

Nata K

Насколько я поняла, Вас все-таки, интересовали однодворцы по ВАСИЛЬКОВСКОМУ уезду.

Да, но не здесь. Эту ветку я задумывал для актуализации самой темы об однодворцах, и к моим личным проблемам она отношения не имеет. Поэтому я Вам отвечу в ветке про уезд.

Ludmilla

Я бы с удовольствием потратил на эту дискуссию массу времени, правда:). Но пока могу только вкратце (относительно).

1 Крепостные у однодворцев были у смешного количества в смешном количестве. И они даже официально, кажется, крепостными не назывались...

2 что крепостные, в основной массе, не способны сами о себе позаботитсья, ... и т.д.

Есть два подхода к любым проблемам - в пользу бедных и в пользу богатых. Это относится к причинам тех или иных проблем. Поиск причин проблемы можно проводить внутри объекта или вне его. Вы говорите о желанности рабства, о приятии бесправия, и т.д. но в самих ли крепостных причины таких вещей (имевших место)? Может, это просто было выгодно властям? Ведь выгодно-то было. Тёмный мужик прост и предсказуем - выгоднее народа не бывает. Побунтует разве изредка - тоже не проблема, благо одна местность бунтует, а другая рекрутов поставляет...
Так что крепостное право было порочным кругом - баре боятся просвещать, а потом сетуют, что, мол, народ слишком тёмен для свободы...

Крепостные были ограничены в правах, да, но огромное количество людей все эти права ни в малейшей степени не интересуют... Вот в современности, вы уверены, что право избирать и быть избранным нужно всем?

Как говорят американцы, вау, что в переводе на наш могучий означает, ну нифига себе!
Права интересуют ещё как! Да проценты явки на выборах, это элементарнейший показатель заинтересованности! И потом, надо разделять наличие права и использование наличествующего права. Да, пользуются правами люди нечасто,  но наличие у них этих прав, т.е. возможность воспользоваться, это, извините, интересует всех и нужно всем. Любопытна была бы реакция людей на предложение лишить их гражданских прав... Странная какая-то мысль:(...

Об ограничениях прав в экстремальных ситуациях (что колхоз, что завод) - это очень отдельная тема. И да, колхозы недалеко ушли от крепостного права, а военные заводы - это всё-таки скорее временное, т.е. изначально известно, что это не навсегда, и известно даже доколе. В общем, это другое, имхо. Но разве я защищаю колхозы и заводы? Боже упаси.

А футболист и доволен...
А футболист 1 - добровольно, 2 - заключает контракт. Так что, имхо, никаким боком...


Volodimer
Очень интересный текст, спасибо. Всем я доволен.

Насколько я понимаю, противопоставлять дворян и однодворцев вообще бессмысленно
А я понимаю иначе - первые были дворяне, а вторые крестьяне (несмотря на черносошными и государственными крестьянами именовать не велено). При аналогичном происхождении - какая разная участь:)...
Ладно, проехали.

Ludmilla
Долгожитель форума
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 7428
Регистрация: 14 окт. 2005
Рейтинг: 956 

Крепостное право - тема беспредельно интересная. И вообще права :)
Вы не правы в том, что показатель явки на выборы свидетельствует о востребованности избирательного права - часто это воспринимается как обязанность, "гражданский долг". Вы правы в том, что большая часть людей свои права не использует, они существуют как потенциальная возможность.  И в том вы правы, что лишение прав воспринимается болезненно. Вот скажи, что каждый имеет право купить себе 25% акций Газпрома, провести отпуск в Куршавеле, приятно... А напиши в законе, что сделать это может только человек, у которого на это деньги есть, многие, у кого их нет, обидятся, что их лишили такого права... А люди, не до такой степени, как вы, очарованные демократией, поймут, что их на самом деле никакого реального права не лишили, денег-то все равно нет...
И на крепостное право можно смотреть здраво, если забыть об очаровании демократии. В чем оно состоит? Если человек, свободен, он сам ищет себе работу, жилье и платит налоги государству. Если человек находится в крепостной зависимости, налоги за него платит владелец, владелец же обеспечивает его жильем и, в случае голода, пропитанием, а человек за это или платит ему оброк (вполне при этом свободный в выборе занятия) или отрабатывает барщину, то есть платит трудом, а не деньгами. В сущности, разницы нет, но в случае крепостной зависимости наличествует бОльшая социальная защищенность... Кроме того, крепостные предприниматели (каковые имелись), налогов-то со своей предпринимательской деятельности не платили, за них все так же барин платил обычную подать, так что действительно были случаи, когда крепостные выкупаться не хотели - им было выгоднее платить оброк, чем налоги. Ну конечно, злоупотребления были, и Салтычиха, правда, была, и на конюшню могли отправить... Ну так, и свободного человека в те времена могли телесному наказанию подвергнуть.
Вот вы говорите, футболист подписывает контракт для того, чтобы с ним обращались как с крепостным... Ну то есть, когда заканчивается контракт, на него можно плюнуть и забыть, он сломал себе ногу, контракт расторгнут, и он имеет полное право умереть под забором... А если бы он действительно был крепостным, то забыть про него было бы невозможно, о нем пришлось бы и дальше заботиться... Свобода, с общетеоретической точки зрения, лучше неволи, но в своих практических проявлениях неволя тоже имеет свои преимущества...
Только не подумайте, что я предлагаю ввести крепостное право :) Я предлагаю не смотреть на него как на однозначное зло. Разные были помещики и разные крепостные. Существуют люди, для которых свобода - абсолютная ценность, даже если это свобода умереть под забором. Но многие предпочитают спокойную жизнь, не нуждаются ни в каких теоретических правах, которые никогда не собираются использовать, и согласны поменять свободу на крепостную зависимость, в какой бы форме она не выражалась. Вот когда люди мечтают о "твердой руке" у власти, они примерно о том и мечтают, о сытой, регламентированной, социально защищенной жизни. И таких людей довольно много.
И поэтому, когда вы ругаете дворян, которые владели крепостными за сам факт владения людьми, вы не учитываете, что существенная часть этих крепостных не воспринимала это как зло, а наоборот, были довольны. И когда крепостное право ликвидировали, освобожденные рабы не ликовали поголовно, а по разному к этому относились, особенно если в результате оказались нищими и никому не нужными пролетариями...
Да вы вообще, я смотрю, формалист :) Вот вам однодворцев жалко, что участь их при аналогичном происхождении была печальна... А чего такого печального? Они право имели участь свою поменять... И многие меняли. А те, которые не меняли, так и не справились, значит, с таким же успехом и крепостными могли бы быть... Не потянули :) Вполне демократический подход...
nutrich
Новичок



msk
Сообщений: 47
Регистрация: 11 фев. 2004
Рейтинг: 48 

Ludmilla


По поводу крепостного права.
Фактически, суть крепостного права - в произвольном (не ограниченном законами) присвоении труда крестьян помещиком. И идеальное крепостное право - это возможно жестокая система отъёма труда, т.е. с максимальной выгодой для помещика, и с минимальным содержанием крестьян. Приведённые вами положительные явления, типа заботы о больных и т.п. - это называется неоптимальное использование ресурсов. Это результат оплошности управляющего. Ибо хороший управляющий крепостного имения выжимает максимум, и убыточными крестьянами хорошо если землю не удобряет... Любая система проходит шлифовку и оптимизацию со временем. Это разве только у Обломовых крестьяне жили хорошо, когда 350 человек пашут на единственную, весьма скромную семью. А там, где крепостное право достигло своего совершенства, например в польше, в отношении благополучия крестьян всё было хреново, мягко говоря...

Далее, второе и главное. О правах. Тот пример, который вы привели, откровенно удивил.
А напиши в законе, что сделать это может только человек, у которого на это деньги есть, многие, у кого их нет, обидятся, что их лишили такого права...

Описка, наверное... В законе УЖЕ написано, что тот, у кого на это нет денег, этого сделать не может. Это элементарные правила, определяющие понятие "собственность"... И обидно, конечно, но это лучше чем если бы написали в законе, что, к примеру, только члены РДС имеют право покупать и продавать землю, вместе с людьми, которые на этой земле, скажем, живут, или просто случайно оказались, вот тут было бы действительно обидно:)...

Возможности купить газпром нет, а право есть. Будут деньги - будет возможность. В этом и смысл, собственно, равноправия. А чего вы хотели?:)

Да, я понимаю, что оставление в голом виде той простой истины, что путь к правам лежит через деньги, обидно. И где-то даже хочется задрать нос, и почитав "Мещан" Писемского, вспомнить с сожалением о сословном делении, да хоть даже о советском идеализме, о войне, где все были равны, и тп. но ведь это глупо. Да, мир опошлел, упростился, стал скучным, но он к этому и шёл, и другого не придвидится... Эх... Ладно. К теме...

вы не учитываете, что существенная часть этих крепостных не воспринимала это как зло, а наоборот, были довольны.

Я это учитываю. Я именно это и учитываю, что хорошее (умеренное, нежёсткое, сытое и т.п.) крепостное право фактически поставило свободу и жратву в совершенно независимое друг от друга положение. В лучшем случае. А в худшем - в операцию NOT (отрицания). Имхо, последствия этого мы пожинаем и по сей день.

Но всё-таки, зачем-то ведь отменяли крепостное право. Почему-то рухнул СССР... Всё-таки иногда свобода и жратва пересекаются, и таки чаще, чем жратва и неволя. Память просто короткая у нас...

Вот вам однодворцев жалко, что участь их при аналогичном происхождении была печальна... А чего такого печального?
Ну во первых, спасибо, что возвратили к основной теме:). Во вторых, не знаю, чего печального. Я говорил что-то про печальную участь?;)
Участь была в целом посредственна, не более того. Причём конкретно в случае моих предков - в общем неплоха. Дед мой  учился в реальном училище, его брат чуть ли не в университете, хутор у них был весьма велик, скота и даже, кажется, лошадей было немало...
А что право имели участь поменять - это, очевидно, о выслуге во дворянство. У однодворцев такого права было не больше, а то и меньше, чем у мещан. При аналогичном-то дворянам (не служилым - столбовым:)) происхождении... Мдя...

Вполне демократический подход...
Увы, о демократии тут нет и речи. (этот я не о своих, а вообще.  О своих, честно говоря, не знаю. Может и потянули) Не потянули чего - доказать дворянское происхождение? Не потянули. Очень немногие, надо сказать, потянули. Не знаю, насколько сойдёт за статистику, но вот данные из простейшего учебника истории средней школы (если надо, приведу конкретно какого)
...в 1651 году в русской армии насчитывалось 37.5 тысячи дворян и детей боярских, тридцать лет спустя (1680г) - только 15.8 тысячи...
И это притом, что ...на грани XVII и XVIII вв.  в России имелось более 15 тысяч дворян (около 3 тысяч семей).
Либо вымерли, либо не потянули. Угу. И это притом, что 37.5 тысяч - наверняка лишь те, кто явился на смотр, без учёта массы подобного народу, что сидели на границах...

Да, не потянули и выслужить, наравне с мещанами и солдатами. И сейчас не всякий потянет в Березовские или Ходорковские, и даже в генералы и замминистры.

Надо понимать, что мы говорим о феодализме, где по идее и по теории, происхождение если не определяет некоторый уровень, тот хоть признаётся и не оспаривается. В случае с огромным количеством однодворцев этот принцип был нарушен, равно как и с введением табели о рангах. Некоторые системы лучше держать закрытыми, имхо, потому что открываешь систему - меняешь её. Меняешь её - изволь менять и другие. Однако другие остались на месте - крепостное право и потомственность дворянства. Бывший мужик владеет мужиками - и его потомство тоже... Расскажи любому западному феодалу такую байку - поморщится. В этом и есть позор, с точки зрения феодализма, об этом я и говорил вначале. На западе это выглядело бы нестерпимым оскорблением всему дворянству, а у нас - c'est la vie, норма...
Сперанский, кстати, планировал потомственность дворянства ликвидировать, и Александр I сначала не сопротивлялся. Служишь - дворянин, нет - нет, и это логично, и это уже не феодализм...

А то что было, открытость дворянства, это далеко не плюс. Дело в том, что дворянство закрытое, т.е. недоступное, рано или поздно превращается в нечто подобное национальности. Особенно там, где даже фамилии дворян звучат по другому - с "фон", "де" и т.п.. Ну вот нельзя туда попасть, думают простые люди, и хрен бы с ним, пусть живёт само по себе.
И совсем другое дело, когда это дворянство постоянно пополняется, когда оно составляет элиту, когда оно не выпускает из своих рук всё лучшее, что есть в стране, от культуры до денег... Тогда дворянская грамота остаётся пропуском в лучший мир. А само дворянство - остаётся т.н. господствующим классом, даже тогда, когда смысла в этом нет никакого. Даже в начале 20-го века. Даже накануне революции. А откуда, по вашему, взялась многочисленная прореволюционная интеллегенция? Да всё оттуда, имхо, от этого дикого раскола в среде образованных людей, между теми, кто с дворянской грамотой, и теми, кто без оной. У Достоевского это отлично расписано...

Думаю, если бы дворянство осталось бы закрытым, оно бы отмерло раньше как сила, и мы бы пошли куда более приличным путём...

А однодворцы имеют отношение к другой проблеме нашего дворянства - малочисленность. Малочисленность элиты порождает крайнюю незначительность конфронтации внутри неё самой. И это тоже сыграло отрицательную роль... В общем устал я;). Итог, думаю, ясен - он и без меня был подведён в 1917 году... На том и откланиваюсь.
P.S. перерывы между моими посещения этой конфы варьируются от часов до недель, так что я могу отвечать очень нерегулярно.

Ludmilla
Долгожитель форума
скончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!

Ludmilla

Москва
Сообщений: 7428
Регистрация: 14 окт. 2005
Рейтинг: 956 

Спасибо, получаю удовольствие, вы убедительны :) Я правда люблю спорить, уж извините, так что продолжу :)
Во первых для того, чтобы двигаться по пути прогресса, совсем не обязательно дворянство ликвидировать, много где оно и сейчас есть, даже и короли, королевы и принцы :) И элита (по крайней мере те, кто сам считает себя элитой и кого считают элитой средства массовой информации) существует независимо от того, существует ли дворянство, причем эта элитарность, как правило, наследственная...
Да и вас склонность признавать элитарность за норму вся бурлит... Цитирую: "Бывший мужик владеет мужиками - и его потомство тоже... Расскажи любому западному феодалу такую байку - поморщится. В этом и есть позор, с точки зрения феодализма, об этом я и говорил вначале. На западе это выглядело бы нестерпимым оскорблением всему дворянству, а у нас - c'est la vie, норма... А вот, я как... как я :) считаю, что мужик ничуть не хуже дворянина. И если он умный мужик и сумел выслужить себе дворянство, то и пусть владеет, ничего плохого... У него и опыт руководящей работы есть, раз уж он выслужился :) А вот вам почему кажется, что он не имеет права? Вы, значит, все-таки считаете, что дворянин - это существо другой породы? Поэтому вам и за однодворцев обидно?
Мне все-таки кажется, что социальная стратификация не должна быть слишком жесткой, как раз в случае жестко фиксированных границ между социальными группами общество и начинает застывать, перестает развиваться. Ну, Индия... Англичане там все переворошили, и то не до конца. а если бы нет?..
Насчет того, что нерационально с мужиками хорошо обращаться, это не факт. Это примитивный подход, причем запрещенный законом - законы были про то, что нельзя крестьян своих доводить до нищенства и насчет всяких прочих злоупотреблений (что, впрочем, как раз подтверждает, что злоупотребления были), да и Салтычиху наказали все-таки... Хорошо накормленный крестьянин лучше работает...
Крепостное право отменяли долго... Кстати, и до отмены креспотного права были случаи освобождения крестьян, это не было запрещено, некоторые деревнями освобождали. Освобождение крестьян породило массу беспорядков, история эта была вовсе не идиллическая. И опять же революционное движение "всплеснулось"...
Да нет, я не спорю, уничтожение крепостного права было неизбежно, рабовладельческий строй везде уничтожался из самых что ни на есть гуманитарных соображений, хотя вариантов этого действия предлагалось много, вы уверены, что выбран был лучший?
А знаете какой был бы лучший, по-моему? :) Самый глупый. Ежели кто хочет, его освобождать, а не хочет - и не надо. Что-то типа Юрьева дня - разрешить любому освобождаться раз в год по обещанию :) Чтоб он сам освобождался, если хочет, если ему свобода нужна.
Про малочисленность элиты в следующий раз, отвлекают меня :)

nutrich
Новичок



msk
Сообщений: 47
Регистрация: 11 фев. 2004
Рейтинг: 48 

Ludmilla

Насчет того, что нерационально с мужиками хорошо обращаться, это не факт.

Я говорил - выжимать всё по максимуму. Это не обязательно доводить до нищенства. Это лишь получать с крестьян максимальный доход. Как - дело техники. Но при любой хорошей технике крестьянин будет тому не рад...

Сюда-же вопрорс о малочисленности элиты, кстати. Я его не развил, так накидаю сейчас. Малочисленная элита порождает как раз то самое, сытое крепостное право, когда сотни и тысячи крестьян могут работать вчетверть силы, потому что у них один ленивый барин, который им это позволяет. Они сыты - и им плевать на права, на свободу, потому что всё это им не нужно. " - Вы были на Таити? - Нас и тут неплохо кормят (с)"...
И напротив, когда на одного помещика приходится пять крестьян, вот тут начинается то крепостное право, от которого очень хочется избавиться.
Есть и другая причина. Сытость самих помещиков при их малочисленности. Понимаете, излишняя сытость, что рабов, что владельцев, - это то, что загоняет государства в могилу. Потому что это всё - неоптимальное использование ресурсов. И ресурсов как назло много - земли то бишь... В общем, :), "это не рио-де жанейро(с)"

И элита (по крайней мере те, кто сам считает себя элитой и кого считают элитой средства массовой информации) существует независимо от того, существует ли дворянство, причем эта элитарность, как правило, наследственная...

Но заметьте, нигде нет ассоциации дворянства с элитой. Дворянство в европе сейчас - имхо, элитарный, порой немалочисленный, но всё-же лишь клуб по интересам. Да и у нас тоже, насколько я понимаю. И слава богу...

А о наследственности элиты - гхм... Ну, не больше, чем наследственность собственности:). Сын писателя редко бывает писателем, журналиста - чаще, но редко - столь-же популярным, потомок поп-певца - прости господи, и боже упаси;)... А вот наследник капитала - это другой вопрос. Но капитал всё-же лучше дворянской грамоты. Хотя - кому как...

У него и опыт руководящей работы есть, раз уж он выслужился
Не могу привести конкретных цитат, но где-то читал, что была у крестьян даже поговорка, мол, упаси бог от одного, от второго, да от барина из своих, из мужиков...

А вот вам почему кажется, что он не имеет права? Вы, значит, все-таки считаете, что дворянин - это существо другой породы?
Ну во-первых, я говорил про _западного феодала_, во вторых _о феодализме_. А про другую породу - да, я считаю, что если бы дворянин был и выглядел существом другой породы, это было бы лучше. Потому что не возникало бы желания _быть_ дворянином, равно как у нормального, скажем, негра не возникает желания быть белым, у нормального, допустим, грузина - русским, а у нормального русского - американцем. Ну вот разные породы, расы, национальности, и всё, и неизвестно, какая лучше, а какая хуже, они разные. А у нас сословия и люди были не разные, они вплоть до 1917 были либо хуже либо лучше. Да, само дворянство, сообщество людей с дворянскими грамотами, в принципе выигрывало от своей непородистости, но всё общество в целом - проигрывало.

история эта была вовсе не идиллическая

Так я знаю, что была уйма бунтов как раз по поводу того, что крестьяне не хотели освобождаться "как-же мы теперь без барина?". Знаю, это и самое печальное...

Что-то типа Юрьева дня - разрешить любому освобождаться раз в год по обещанию
Эх, да ведь отменили Юрьев день-то. Вот бы не отменяли:). А вот бы вообще адам с евой яблок не трогали разных...

nutrich
Новичок



msk
Сообщений: 47
Регистрация: 11 фев. 2004
Рейтинг: 48 

Суть в том, что у любого образованного человека в России, не имеющего дворянской грамоты, с неизбежностью был комплекс неполноценности. Явный, тайный, но был и не мог не быть. Увы.
<<Назад  Вперед>>[ <<<<< ] Страницы: 1 2 3 4 5 6 ... 140 141 142 143 144 145 [ >>>>>> ]
Модератор: Konstantin Ivanov
Генеалогический форум ВГД »   Сословия, вероисповедания, этносы »   Сословия разные »   Однодворцы
RSS

Реклама от YouDo