Всероссийское Генеалогическое Древо

Генеалогический форум ВГД

На сайте ВГД собираются люди из многих городов и стран, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Генеалогический форум ВГД »   Еврейская генеалогия »   ДНК генеалогия евреев
RSS


ДНК генеалогия евреев

Генеалогия через тестирование ДНК


<<Назад  Вперед>>[ <<<<< ] Страницы: 1 2 3 4 5 6 [ >>>>>> ]
Модератор: shirsin
javax
Долгожитель форума



Израиль, Rеховот
Сообщений: 753
Регистрация: 28 мая 2004
Рейтинг: 114 

Вышла , которая с некоторыми подробностями подтвердила то, что мы вообщем то уже знали
1. Большая часть когенов, как ашкеназов и так и сефардов, относится к двум линиям
2. Одна из линий - относится к гаплогруппе J1 (около 46%) когенов и имеет общего предка 3,190 ± 1,090 лет назад. J1 - ближневосточная группа. Очень распостранена, в частности, но не только у арабов.
3. Вторая линия - J2 (тоже ближний восток, но более распостранена севернее Аравии - Ливан, Турция) с общим предком 4200 ± 1300 лет назад
4. И та, и другая линия у неевреев почти не встречаются

Выводы?
1. По крайней мере часть предков ашкеназов и сефардов имеет общее ближневосточное происхождение (каковым может быть пожалуй только еврейство Иудеи до рассеяния)
2. Если бы библейский рассказ был совсем не к месту - линий было бы больше (или общеий предок был бы старше), если бы он был прав - линия была бы одна. А так не ясно. Может адюльтер или приемный ребенок на самой заре еврейства?
javax
Долгожитель форума



Израиль, Rеховот
Сообщений: 753
Регистрация: 28 мая 2004
Рейтинг: 114 

Что это мы всё о Y-DNA?
Надо и о дамах.

Но с митохондриальной ДНК сложнее - дело в том, что резолюция теста (как коммерческого, так и из научной статьи) при сравнительной стоимости намного ниже.
И если сделав тест за 150 долларов в FamilyTreeDNA я могу найти родтсвенников с общим предком в 10-15 поколениях (если повезет конечно), то за те же деньгия получу тест только региона HVR1 в mtDNA, совпадение которого даст то ли 1000 то ли 2000 лет до общего предка.
А тест имеющий смысл для обычной генеалогии, полная последовательность (FGS) стоит около 1000 долларов.

Что у нас есть по mtDNA среди евреев?

В первую очередь 2 статьи уже известного товарища Бехара сотоварищи:
об ашкеназских ДНК, о сефардских и восточных.

Что мы у него видим по ашкеназам?

1. У ашкеназов много разных мтДНК групп
2. Около 40% ашкеназов имеют мтДНК одной из следующих подгруп: K1a1b1a, K1a9, K2a2a, N1b
3. Бехар пришел к выводу, что мы имеем здесь так называемый founder effect - т.е. 40% ашкеназов по прямой материнской линии потомки всего 4 женщин живших в <div style='display:inline; font-weight:bold;'>историческое</div> время.
4. Насчет того являются ли эти группы ближневосточными - не ясно. У Бехара указано, что небольшое число изученых K1a1b1a, K1a9, K2a2a принадлежат сефардам (у него даже картинка красивая есть: В тоже время в его статье про восточных евреев эти гаплогруппы у них не упоминаются, видимо в связи с очень низким процентом. На сайте 23andme про К1а9 написано что она ближневосточная и её наблюдают у палестинцев и сефардов, но я не нашел источников этого утверждения. На сайте FTDNA протестировавихся сефардов не много и только у одного из них K1a, про палестинцев тоже я только в видел упоминания про K1a (Но не ясно K1a9 ли). Еще интересно смотреть на "соседей" этих ашкеназских групп. У той же К1а9 ближайший сосед К1а10 - чисто ирландская.
5. Интересные получились у Бехара по времени общего предка этих линий. Если линия K1a1b1a появилась меньше 1000 лет назад, то как она есть и у ашкеназов и у сефардов? Я думаю, что это просто означает, что когда одна и таже линия имеется у нескольких еврейских общин, это не обязательно может указывать на то, что она была у евреев до рассеяния, но также на контакты разных общин уже после рассеяния. Например известно, что после изгнания из Испании часть евреев подались в Европу. До сих пор в некоторых семьях есть об этом легенды.
6. Бехар поддерживает ближневосточное происхождение этих линий. Процитирую его:
[q]

There are two fundamental questions with respect to the geographic origin of the Ashkenazi founding lineages. First, were these lineages a part of the mtDNA pool of a population ancestral to Ashkenazi Jews in the Near East, or were they established within the Ashkenazi Jews later in Europe, as a result of introgression from European or Eurasian groups? Second, where did these lineages expand?

The observed global pattern of distribution renders very unlikely the possibility that the four aforementioned founder lineages entered the Ashkenazi mtDNA pool via gene flow from a European host population.
...
Furthermore, the non-Ashkenazi Jewish populations sharing the Ashkenazi mtDNA Hg K lineages turn out to be from Jewish communities that trace their origins to the expulsion from Spain in 1492. Either a shared ancestral origin of the two groups or, alternatively, a postexile admixture between neighboring Ashkenazi and Spanish-exile Jewish populations may explain the sharing of these maternal lineages. However, the very presence of the Ashkenazi founding lineages, albeit at low frequencies, in North African, Near Eastern, and Caucasian Jews, supports a common Levantine ancestry. The maternal subclade from which the Ashkenazi mtDNA lineage K2a2a arose was not found in any other of the populations reported herein (table 6). The Ashkenazi K1a9 and K1a1b1a lineages were not found in non-Jews
...
However, it is of interest that K1a1b1a sister lineages, which share with it a common ancestry at the internal nodal level of subclade K1a1b1 (Figure 2), can be found in Portugal, Italy, France, Morocco, and Tunisia (table 6). This reveals that this particular limb of the Hg K phylogenetic tree is of a wider Mediterranean presence and origin. Likewise, the distribution of Hg N1b in southwestern Asia and North Africa (Rando et al. 1998; Richards et al. 2000) supports a Near Eastern, rather than a European, origin for this Hg. It is noteworthy that our extensive sample set from the Caucasus (table 5) does not offer any hint that the four dominant Ashkenazi mtDNA lineages might have arrived from this region. However, it can be concluded that, irrespective of where exactly the mutations defining these Ashkenazi lineages arose, their expansion clearly took place during the time period of the sojourn of the Ashkenazi population in Europe.
[/q]

про сефардов в следующей серии ...
javax
Долгожитель форума



Израиль, Rеховот
Сообщений: 753
Регистрация: 28 мая 2004
Рейтинг: 114 

Для чего вообще делать тест ДНК?

Ну первая возможная причина - не генеалогическая. Если хотите знать какие у Вас есть гены увеличивающие или уменьшающие шанс разных болезней, восприимчивости к лекарствам и т.д. Прямая дорога в 23andme, decodeMe подобные компании.

Вторая причина - непосредтсвенная генеалогия. С фамилиями Вы можете дойти до, где то 1800 года (если повезет и архивы сохранились). А дальше? Ну во первых если знаете состав семьи в первых переписях с фамилиями (1795, 1811), то можно попытаться найти ту же семью в польских записях без фамилий. Например здесь: http://www.jewishfamilyhistory.org/
Второй путь через анализ ДНК. Приведу свой пример. В Курляндии, в Митау в начале 19 века жили как семьи евреев живших в Митау очень давно, так и те, кто в поисках лучшей доли в конце 18 века переехали из других мест. К какой категории относится моя семья - я не знал. Анализ ДНК, 37 маркеров, привел меня к двум людям, с которыми у меня совпадение по всем 37 маркерам, что означает более чем 95% вероятность общего предка в 12 поколениях. У обоих предки с севера Польши. Так я сделал вывод, что скорее всего мои предки приехали с севера Польши в Курляндию незадолго до конца 18 века.
Для людей, которые не знают об этнической и географической принадлежности своих предков - это вообще единственный метод что то узнать. Сделать анализ и смотреть с кем есть совпадения.
В этом случае можно получить информацию и от тестирования в Family Tree DNA - информация только по прямой мужской и женской линия, но достаточно подробная (особенно по мужской) чтобы искать роственников или на 23andme, где вы найдете родтсвенников в радиусе 10-12 поколеной, но не будете знать по какой из линий.

Третья причина - что то узнать об своих предках в более далекой, не генеалогической перспективе. Хорошим примером может быть анализ подгруп гаплогруппы G:
http://www.members.cox.net/banksfamilies/Sarmatians.html
Вы сможете узнать (с определенной долей вероятности, не всё известно наверняка), были Ваши прямые предки по мужской линии из хазар или ближневосточных евреев, или узнать что вашу подруппу принесли римские солдаты в англию или что нибудь такое. Понятно, что не по любой подгруппе есть такой анализ и не всегда он надёжный. По моей G1a например ничего не понятно.

kaaskop
Долгожитель форума

kaaskop

Нидерланды-Бельгия
Сообщений: 2871
Регистрация: 30 сен. 2004
Рейтинг: 305 

Павел, Вы так все интересно пишите, что мне даже обидно, что я в своей ситуации применения этому не вижу:(
Или м.б. это Я не вижу, а вы увидите?:)

Мой дед по линии отца - еврей. Отец не хочет делать тест. Других подходящих родственников по этой линии нет. Если я сама сделаю тест, мне он по еврейской линии, насколько я поняла, ничем не поможет?

---
Ищу: Поповых и Токаревых( Москва/Калуга/Малоярославец),
Кромощ/ Кромышевых, Сендерихиных
Мой блог "Вязьма еврейская" http://jewish-vyazma.blogspot.com/
Форум "Еврейские корни" http://www.forum.j-roots.info/
javax
Долгожитель форума



Израиль, Rеховот
Сообщений: 753
Регистрация: 28 мая 2004
Рейтинг: 114 

Kaaskop
Тогда Вам надо делать на 23андме делать тест по аутосомным маркерам. Найдете родственников с общим предком на расстоянии 10-12 поколений.
Соверщенно случайно сейчас есть возможность это сделать за 150 вместо 400 долларов.
Ну и заодно там же узнаете какой у Вас шан чем заболет :)( если захотите, конечно.

Свяжитесь с юзером napobo3

А отца уговаривайте, дайте почитать что то
kaaskop
Долгожитель форума

kaaskop

Нидерланды-Бельгия
Сообщений: 2871
Регистрация: 30 сен. 2004
Рейтинг: 305 


javax написал:
[q]
Свяжитесь с юзером napobo3
[/q]


Зачем?

За совет спасибо.

---
Ищу: Поповых и Токаревых( Москва/Калуга/Малоярославец),
Кромощ/ Кромышевых, Сендерихиных
Мой блог "Вязьма еврейская" http://jewish-vyazma.blogspot.com/
Форум "Еврейские корни" http://www.forum.j-roots.info/
javax
Долгожитель форума



Израиль, Rеховот
Сообщений: 753
Регистрация: 28 мая 2004
Рейтинг: 114 

Kaaskop
Он координирует это дело.
В 23андме хотят набрать генеалогически ориентированных юзеров для экспериментов. Леону, как активисту, они дали возможность набрать 50 таких юзеров и снабдили его кодом скидки, который он раздаёт
kaaskop
Долгожитель форума

kaaskop

Нидерланды-Бельгия
Сообщений: 2871
Регистрация: 30 сен. 2004
Рейтинг: 305 

Поняла, спасибо!

javax написал:
[q]
Kaaskop
Тогда Вам надо делать на 23андме делать тест по аутосомным маркерам. Найдете родственников с общим предком на расстоянии 10-12 поколений.
[/q]

Хотела уточнить - найду родственников именно по евр. линии? (эта линия моего отца, а не матери)

---
Ищу: Поповых и Токаревых( Москва/Калуга/Малоярославец),
Кромощ/ Кромышевых, Сендерихиных
Мой блог "Вязьма еврейская" http://jewish-vyazma.blogspot.com/
Форум "Еврейские корни" http://www.forum.j-roots.info/
javax
Долгожитель форума



Израиль, Rеховот
Сообщений: 753
Регистрация: 28 мая 2004
Рейтинг: 114 

Kaaskop
Для ДНК всё равно - кто еврей, а кто эвенк :)
Если у кого то из протестированых есть с Вами общий предок в 10-12 поколениях, Вы это увидите - будут убщие длинные участки ДНК. Общие предки по любым линиям
javax
Долгожитель форума



Израиль, Rеховот
Сообщений: 753
Регистрация: 28 мая 2004
Рейтинг: 114 

FAQ по ДНК тестированию, на основе диалога тут: http://community.livejournal.com/jewish_family/77838.html

Вопрос: Я правильно понял, что имеет смысл тестировать только мужчин по мужской линии и женщин - по женской?
Ответ: Мужчин по мужской и женской. Женщин, увы, можно только по женской, но можно взять брата, отца, дядю и получить свою мужскую
И тех и других можно на аутосомные маркеры - которые проверяют насколько ваша ДНК похожа на ДНК разных людей в разных странах и вам говоирт - вы на 33% азиат, на 55 европеец, на 42 - негр. По аутомосомной ДНК также можно искать "родственников" по непрямым линиям

Вопрос: Какой тест посоветуете делать?
Ответ: Я бы посоветовал с YDNA 37 маркеров по 1-2 мужским линиям начать. Потом, если будет интересно дозакажете женские линии или аутосомные на 23андме.
Я помогу проинтерпретировать результаты

Вопрос: А где заказывать? Как пройти тест?
Ответ: На Y-DNA - лидер - familytreedna.com Пройдя тест у них будет возможность сравнить свой результат с большим количеством других людей.
Тест который я советую:
https://www.familytreedna.com/order-form.aspx?ty=122 - 169$
Но у них есть проекты - вообще то Вы не обязаны всем показывать свои результаты.
Но если Вы вступаете в проект (евреи, русские, жители огненнойземли, берншейны, ивановы), то все ваши результаты увидят. И для этого если при заказе набора вы сразу вступаете в проект - вам скидка.
https://www.familytreedna.com/projects.aspx
Например заходим в еврейский проект:
https://www.familytreedna.com/group-join.aspx?Group=Jewish_Heritage_Proj
и видим цену на те же 37 маркеров 149$
Если деньги не проблема, закажите сразу Y-DNA37+mtDNAPlus за 269 долларов или Y-DNA67+mtDNAPlus за 359

Если интересно аутосомные маркеры, поиск генеалогических кузенов по всем линиям, медицинская составляющая - лучше в 23andme. Кстати сейчас есть возможность сделать это за 150 долларов вместо 400. Есть некая не афишируемая скидка. Кому интересно - напишите nabopo3.
<<Назад  Вперед>>[ <<<<< ] Страницы: 1 2 3 4 5 6 [ >>>>>> ]
Модератор: shirsin
Генеалогический форум ВГД »   Еврейская генеалогия »   ДНК генеалогия евреев
RSS

Реклама от YouDo