хутор Павло-Очаково
д.Павловка (Очаковская), х.Страшный.
ВеликоцкийКраснодарский край Сообщений: 2327 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 5582 | Наверх ##
22 декабря 2017 23:05 23 декабря 2017 9:48 Уважаемые коллеги. Для возможного обсуждения представляю ещё один населённый пункт нашего Приазовья, который имеет свою необычную историю возникновения и некоторые легенды (предания) в период становления. Частично обсуждение было начато 23 октября 2013 года в теме "Азовский район" https://forum.vgd.ru/post/14/45363/p1548992.htm#pp1548992Аналогичная тема создана на сайте "Одноклассники" http://ok.ru/razyezzhayВ ней имеются фотографии из семейных альбомов, собранные мною у ныне живущих представителей этого славного хуторка. --- Ищу сведения:
Савенко, Толстопятов - с.Круглое Ростовский уезд ОВД.
Потапенко - х.Яновский Донецкий округ ОВД.
Великоцкие - сл.Никольская Старобельского уезда Харьковской губернии. | | |
ВеликоцкийКраснодарский край Сообщений: 2327 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 5582 | Наверх ##
15 января 2018 16:32 Дмитрий Зенюк написал: [q] Очевидно, Мария переименовала сельцо "Каменоватое" в "Марьевку"[/q]
Да, Дмитрий, читаю "обрывки" Раздельного акта и тоже больше склоняюсь к выводу, что Каменоватое это Марьевка. Дмитрий Зенюк написал: [q] после смерти Марии, её муж и 2 сына разделили пустошь на три части [/q]
По этому поводу возник ещё один вопрос по генеральной карте "Миусского округа": - три наследника, а на карте четыре участка (И, Ж, З, Е). Как предположение, возможно, что участок "Ж" - это владения господина Шахматова. Или это более позднее деление территории Миусского округа, которое отлично от момента раздела в 1829 году... --- Ищу сведения:
Савенко, Толстопятов - с.Круглое Ростовский уезд ОВД.
Потапенко - х.Яновский Донецкий округ ОВД.
Великоцкие - сл.Никольская Старобельского уезда Харьковской губернии. | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1742 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 454 | Наверх ##
16 января 2018 2:39 Великоцкий написал: [q] По этому поводу возник ещё один вопрос по генеральной карте "Миусского округа": - три наследника, а на карте четыре участка (И, Ж, З, Е).
Как предположение, возможно, что участок "Ж" - это владения господина Шахматова. Или это более позднее деление территории Миусского округа, которое отлично от момента раздела в 1829 году... [/q]
Помните я писал "там много вопросов, я не смогу объяснить, вы не поймёте"? Один из них отпал, остальные озвучу ниже. Однозначно: на "Генеральной карте" 1880 г. присутствует "новое", более позднее межевание, чем межевание 1829 г. - это тот вопрос, который отпал! Меня изначально сбило с толу то, что на "Специальном геометрическом плане" единая Каменоватая пустошь разрезана точно такими же красными линиями, как и генплан 1880 г. (т.е. границы участков Е, Ж, З, И на этих двух картах идентичны). Изначально я подумал, что это и есть "распил" имения. Но когда на днях писал пост понял, что это не так. Это деление на 4 части более позднего времени: 1) В исходной информации я специально прописал количество десятин. Обратите внимание - вся пустошь, которая со времён Блазо состояла из 2556 дес. была целиком разделена на 3 части. И Шахматову ни какого куска не остаётся. 2) После раздела должно было быть два одинаковых по площади участка (по 930 десятин для Маргарита и Павла) и один участок поменьше (304 дес для Феодора). А на генплане 1880 г. мы имеем 4 абсолютно разных по площади участка. Далее. Феодору досталась "стрелка" - т.е. та часть, которой в 1860 г. владел Маргарит. Можно было бы предположить, что Маргарит поменялся землёй с отцом, но у отца было 304 десятины, а у Маргарита в 1860 г. всего 165 дес. ВЫВОД: в 1829 г. земля была размежёвана приблизительно так, как представлено ниже в прикреплённых файлах, а потом всё было заново "перекроено". В прикреплённых файлах: Вариант I --- если Каменоватое = Марьевка = Приют, то средняя часть досталась Маргариту (ведь на его земле располагались Марьевские постройки). Но тогда где земля Шахматова? Вариант II --- Если Каменоватое - это не Марьевка, а Марьевка располагалась там, где Александровка, то Маргариту принадлежал крайний участок. Но ни при каких условиях не получается так, как описано у Павла: "и у самой деревне Марьевки, за исключением некоторых мужичьих изб, принадлежащих отцу моему и брату" - т.е. Марьевка находилась на границе всех трёх участков? Я не пойму как это может быть... Ну а дальше получается все наследники свою землю Каменоватой пустоши попродавали, а Маргарит купил (?) у отца половину его "стрелки" и перевёз туда своих крестьян из Марьевки ??? Короче, как я и предупреждал, запутанная история получается!
| | |
Товарищ СааховСообщений: 5758 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3293 | Наверх ##
16 января 2018 13:03 Дмитрий Зенюк
Года 3 назад находил информацию о том что помещик Шахматов владел (и судя по всему с 1820-х годов) деревней Масалоновка (даже ревизку этой деревни листал), которая располагалась севернее сельца Александровка. Сейчас этой деревни не существует, хотя перед войной еще была, видимо уничтожили господа фашисты. Практически на её месте сейчас село Новостроенка. Поэтому правильным представляется Вариант 1, вот только Масалоновки на нем нет, а должна быть. | | |
ВеликоцкийКраснодарский край Сообщений: 2327 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 5582 | Наверх ##
16 января 2018 15:52 Дмитрий Зенюк написал: [q] Марьевка находилась на границе всех трёх участков? Я не пойму как это может быть... [/q]
Так получается, что наши участки расположены последовательно. Потому не имеют общей для всех территории, в которой могла находиться Марьевка. Мне кажется, что Марьевка в "Раздельном акте" упоминается как точка привязки земельных угодий. И не подразумевает общей для всех участков точки соприкосновения. Товарищ Саахов написал: [q] Поэтому правильным представляется Вариант 1[/q]
Спасибо, товарищ (не знаю Вашего имени отчества) за поддержку темы. Согласно "Акту" земля отошедшая Фёдору не вызывает сомнения в месте расположения - крайний левый участок. Земля отошедшая к Маргариту граничит с землёй господина Шахматова и потому, вероятнее всего, является крайним правым участком. Как видим, теперь это подтверждается и дополнением Товарищ Саахов о расположении земли г.Шахматова. Земля отошедшая к Павлу, соответственно, это средний участок. Потому "Вариант № 2" более подходит под описание в "Раздельном акте".... --- Ищу сведения:
Савенко, Толстопятов - с.Круглое Ростовский уезд ОВД.
Потапенко - х.Яновский Донецкий округ ОВД.
Великоцкие - сл.Никольская Старобельского уезда Харьковской губернии. | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1742 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 454 | Наверх ##
16 января 2018 17:12 Товарищ Саахов написал: [q] Года 3 назад находил информацию о том что помещик Шахматов владел (и судя по всему с 1820-х годов) деревней Масалоновка (даже ревизку этой деревни листал), которая располагалась севернее сельца Александровка.[/q]
Спасибо за информацию! На карте Шуберта читаем: "Масалановка (Можневской)" - см. прикреплённый файл. Обычно в скобках прописывался владелец: "Вальяно", "Погонатова", "Компанийской", "Флуки", "Корсунова" и т.д. А "Шахматова" там нет. Видимо после него владелицей Масалановки стала Можневская. Товарищ Саахов написал: [q] Поэтому правильным представляется Вариант 1[/q]
То есть вариант 2 Товарищ Саахов написал: [q] вот только Масалоновки на нем нет, а должна быть[/q]
Есть! Смотрим правый верхний угол "Генеральной карты" 1880 г.: на одном берегу "дер. Начало" (это и есть Масалановка); а на другом берегу - "пос. Новостроенный" (на представленном фрагменте карты попали лишь буквы "пос. Нов...", оригинал карты см. на сайте "Это место"). P.s. "Дер. Благодать (Погонатова)" тоже принадлежала Маргарите Михайловне Блазовой, а после её смерти досталась детям от первого брака Василию и Константину Погонато.
| | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1742 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 454 | Наверх ##
16 января 2018 17:27 Великоцкий написал: [q] Мне кажется, что Марьевка в "Раздельном акте" упоминается как точка привязки земельных угодий. И не подразумевает общей для всех участков точки соприкосновения[/q]
Да, это логично, но одна фраза этому противоречит: "и у самой деревне Марьевки, за исключением некоторых мужичьих изб, принадлежащих отцу моему и брату". Тогда бы они написали: "за исключением всех мужичьих изб [расположенных хрен знает где от моей земли]" Великоцкий написал: [q] Земля отошедшая к Маргариту граничит с землёй господина Шахматова и потому, вероятнее всего, является крайним правым участком. Как видим, теперь это подтверждается и дополнением Товарищ Саахов о расположении земли г.Шахматова.[/q]
Великоцкий написал: [q] Потому "Вариант № 2" более подходит под описание в "Раздельном акте".[/q]
В таком случае, получается сельцо "Каменоватое" не равно деревне "Марьевка". Ведь Марьевка располагалась на земле Маргарита. А "Новомаргаритовка" не равна ни тому, ни другому населённому пункту. Получается Сарандинаки зачем-то "гоняли" своих крестьян по Каменоватой пустоши вместе с их домами. И если Маргариту досталась территория Марьевки ("...поступает ко мне во владение со всеми находящимися [на] земле сей устроениями"), то получается он её продал, и здесь же купил у своего отца половину его "стрелки" и перевёз на неё своих крестьян - зачем, если он мог просто продать половину своей земли, а на второй половине оставить своих крестьян в их домах и никуда их не перевозить... (?). Вот и получается, что мы имеем 2 противоречивых и логично не объясняемых пункта. | | |
ВеликоцкийКраснодарский край Сообщений: 2327 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 5582 | Наверх ##
16 января 2018 17:52 Дмитрий Зенюк написал: [q] Да, это логично, но одна фраза этому противоречит: "и у самой деревне Марьевки, за исключением некоторых мужичьих изб, принадлежащих отцу моему и брату". [/q]
Дмитрий Зенюк написал: [q] В таком случае, получается сельцо "Каменоватое" не равно деревне "Марьевка". Ведь Марьевка располагалась на земле Маргарита. А "Новомаргаритовка" не равна ни тому, ни другому населённому пункту[/q]
Надо поразмыслить. Дмитрий Зенюк написал: [q] И если Маргариту досталась территория Марьевки ("...поступает ко мне во владение со всеми находящимися [на] земле сей устроениями"), то получается он её продал, и здесь же купил у своего отца половину его "стрелки"[/q]
Где-то, не помню, надо посмотреть записи, встречал, что все земли наследники объединили в одних руках для решения каких-то проблем... --- Ищу сведения:
Савенко, Толстопятов - с.Круглое Ростовский уезд ОВД.
Потапенко - х.Яновский Донецкий округ ОВД.
Великоцкие - сл.Никольская Старобельского уезда Харьковской губернии. | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1742 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 454 | Наверх ##
16 января 2018 20:31 Великоцкий написал: [q] Где-то, не помню, надо посмотреть записи, встречал, что все земли наследники объединили в одних руках для решения каких-то проблем... [/q]
Это всё в том же "Раздельном акте". Мария Блазо-Сарандинаки умерла в 1827 г., а раздельных акт наследники учинили в 1829 г. Вот эти 2 года имением управлял Фёдор Сараниднаки и для уплаты "значительных и обременительных" долгов оставшихся после смерти Марии он продал пустошь Круглое Крестище Павлу Шабельскому и Стефаниде Похвисневой. | | |
ВеликоцкийКраснодарский край Сообщений: 2327 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 5582 | Наверх ##
17 января 2018 21:53 Великоцкий написал: [q] Потому "Вариант № 2" более подходит под описание в "Раздельном акте"[/q]
Подтверждением тому, что земля Павла находилась между участками отца его Фёдора и брата Маргарита могут служить ключевые слова в "Раздельном акте": - " И мне Павлу Сарандинаки в вечное и потомственное владение следующее: из урочища, состоящем между речками Самбеком и Бирючей, при деревне Марьевке 930 десятин удобной земли и сколько при ней окажется неудобной в смежности с землями, отходящими от сего участка к отцу моему Фёдору и брату Маргариту Сарандинаки" Понятно, что "в смежности" = "между ними". Дмитрий Зенюк написал: [q] Великоцкий написал:[q] Мне кажется, что Марьевка в "Раздельном акте" упоминается как точка привязки земельных угодий. И не подразумевает общей для всех участков точки соприкосновения[/q] Да, это логично, но одна фраза этому противоречит: "и у самой деревне Марьевки, за исключением некоторых мужичьих изб, принадлежащих отцу моему и брату".[/q]
По неполному тексту "Акта" трудно судить о том сколько было хуторов и деревень на участках. Но если предположить, что Марьевка была своего рода штаб-квартирой или более-менее удобным населённым пунктом для проживания каждого из наследников, то возможно они разделили дома и в самой Марьевке. Дабы в этих "мужичьих домах" жили своего рода управляющие (надсмотрщики) за их землями. Кроме этого, деревня Марьевка подробно рассматривается только в части "Акта", касающейся Павла. Это, мне кажется, тоже говорит о том, что Марьевка находилась на тот момент на земле Павла.. --- Ищу сведения:
Савенко, Толстопятов - с.Круглое Ростовский уезд ОВД.
Потапенко - х.Яновский Донецкий округ ОВД.
Великоцкие - сл.Никольская Старобельского уезда Харьковской губернии. | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1742 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 454 | Наверх ##
18 января 2018 14:38 Великоцкий написал: [q] Понятно, что "в смежности" = "между ними". [/q]
Вообще "в смежности", это значит с общей границей. Но в данном случае, да, чтобы у Павла была общая граница и с Фёдором и с Маргаритом - его земля должна располагаться посередине. Великоцкий написал: [q] "обрывки" Раздельного акта [/q] Великоцкий написал: [q] По неполному тексту "Акта" трудно судить о том сколько было хуторов и деревень на участках.[/q]
Акт огромный, я запарюсь его набирать, он у меня от руки корявым почерком переписан Там описание всех пустошей, всех юридических аспектов, всех условий переселения крестьян, списки всех крестьян и кому какие достались, плюс краткая предыстория и много другое. Но я опубликовал почти всю имеющуюся в нём информацию именно о Каменоватой пустоши, которая здесь обсуждается. Ни каких других жилых построек кроме Марьевки (107 душ) и хутора (землянка и амбар для хлеба) там не было - см. описание всех владений на пустоши Каменоватой: (первый отрывок, Л. 31). Не полностью сохранилось лишь описание имущества доставшееся Маргариту Фёдоровичу ( Л. 34), но там присутствует фраза "поступает ко мне во владение со всеми находящимися [на] земле сей устроениями". При этом описания имущества доставшегося Павлу и Фёдору сохранились полностью, но то ли текст мною переписан с ошибками, то ли в нём изначально была не полная информация ( Лл. 32об, 35об, 36). Заподозрить в них марьевские усадьбы можно только во фразе "за исключением некоторых мужичьих изб, принадлежащих отцу моему и брату, поступает в мою собственность и прочими (?) находящимися на земле сей о коих сказано подробно в моём месте". Поэтому у меня нет уверенности, что Павлу не достались марьевские дома. Но никакого "моего места" в раздельном акте я не нашёл. Может там у каждого наследника был отдельный персональный документ, с перечислением конкретно ему доставшегося имущества, но их копии не вошли в дело 1874 г. (?). Если Марьевка находилась на "пограничье" участков Маргарита и Павла - то эта территория всё равно не попадает на локализацию сельца "Каменоватое". P.s. Конечно же, было бы не плохо взять ещё раз этот раздельный акт и посмотреть на него свежим взглядом, явно я за 10 прошедших лет стал лучше разбираться в старых текстах, возможно удастся исправить ошибки растекстовки и понять то, что я недопонял в 2005-м. Но жалко тратить дефицитное время на проверку старого, если ещё есть "неосвоенные" и очень перспективные "новые" документы... | | |
|