Всероссийское Генеалогическое Древо

Генеалогический форум ВГД

На сайте ВГД собираются люди из многих городов и стран, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Генеалогический форум ВГД »   СТРАНЫ И РЕГИОНЫ »   Российская Федерация »   Россия, Южный округ »   хутор Павло-Очаково
RSS

хутор Павло-Очаково

д.Павловка (Очаковская), х.Страшный.


  Вперед>>[ <<<<< ] Страницы: 1 2 3 4 5 ... ... 15 16 17 18 19 * 20 [ >>>>>> ]
Модератор: Kolovrat
Великоцкий
Долгожитель форума

Великоцкий

Краснодарский край
Сообщений: 2390
Регистрация: 17 июля 2009
Рейтинг: 4656 

Уважаемые коллеги.
Для возможного обсуждения представляю ещё один населённый пункт нашего Приазовья, который имеет свою необычную историю возникновения и некоторые легенды (предания) в период становления.

Частично обсуждение было начато 23 октября 2013 года в теме "Азовский район"
http://forum.vgd.ru/post/14/45363/p1548992.htm#pp1548992

Аналогичная тема создана на сайте "Одноклассники" http://ok.ru/razyezzhay
В ней имеются фотографии из семейных альбомов, собранные мною у ныне живущих представителей этого славного хуторка.

---
Ищу сведения:
Савенко, Толстопятов - с.Круглое Ростовский уезд ОВД.
Потапенко - х.Яновский Донецкий округ ОВД.
Великоцкие - сл.Никольская Старобельского уезда Харьковской губернии.
Дмитрий Зенюк
Долгожитель форума



г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 386
Регистрация: 20 окт. 2011
Рейтинг: 45 


Товарищ Саахов написал:
[q]
Года 3 назад находил информацию о том что помещик Шахматов владел (и судя по всему с 1820-х годов) деревней Масалоновка (даже ревизку этой деревни листал), которая располагалась севернее сельца Александровка.
[/q]
Спасибо за информацию! На карте Шуберта читаем: "Масалановка (Можневской)" - см. прикреплённый файл. Обычно в скобках прописывался владелец: "Вальяно", "Погонатова", "Компанийской", "Флуки", "Корсунова" и т.д. А "Шахматова" там нет. Видимо после него владелицей Масалановки стала Можневская.

Товарищ Саахов написал:
[q]
Поэтому правильным представляется Вариант 1
[/q]
То есть вариант 2 :)

Товарищ Саахов написал:
[q]
вот только Масалоновки на нем нет, а должна быть
[/q]
Есть! Смотрим правый верхний угол "Генеральной карты" 1880 г.: на одном берегу "дер. Начало" (это и есть Масалановка); а на другом берегу - "пос. Новостроенный" (на представленном фрагменте карты попали лишь буквы "пос. Нов...", оригинал карты см. на сайте ).



P.s. "Дер. Благодать (Погонатова)" тоже принадлежала Маргарите Михайловне Блазовой, а после её смерти досталась детям от первого брака Василию и Константину Погонато.

Прикрепленный файл (х. Новомарагритовка на карте Шуберта.jpg, 449134 байт<!--, скачан: 0 раз-->)
Дмитрий Зенюк
Долгожитель форума



г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 386
Регистрация: 20 окт. 2011
Рейтинг: 45 


Великоцкий написал:
[q]
Мне кажется, что Марьевка в "Раздельном акте" упоминается как точка привязки земельных угодий. И не подразумевает общей для всех участков точки соприкосновения
[/q]
Да, это логично, но одна фраза этому противоречит: "и у самой деревне Марьевки, за исключением некоторых мужичьих изб, принадлежащих отцу моему и брату". Тогда бы они написали: "за исключением всех мужичьих изб [расположенных хрен знает где от моей земли]" :)

Великоцкий написал:
[q]
Земля отошедшая к Маргариту граничит с землёй господина Шахматова и потому, вероятнее всего, является крайним правым участком. Как видим, теперь это подтверждается и дополнением Товарищ Саахов о расположении земли г.Шахматова.
[/q]

Великоцкий написал:
[q]
Потому "Вариант № 2" более подходит под описание в "Раздельном акте".
[/q]
В таком случае, получается сельцо "Каменоватое" не равно деревне "Марьевка". Ведь Марьевка располагалась на земле Маргарита. А "Новомаргаритовка" не равна ни тому, ни другому населённому пункту. Получается Сарандинаки зачем-то "гоняли" своих крестьян по Каменоватой пустоши вместе с их домами.

И если Маргариту досталась территория Марьевки ("...поступает ко мне во владение со всеми находящимися [на] земле сей устроениями"), то получается он её продал, и здесь же купил у своего отца половину его "стрелки" и перевёз на неё своих крестьян - зачем, если он мог просто продать половину своей земли, а на второй половине оставить своих крестьян в их домах и никуда их не перевозить... (?).

Вот и получается, что мы имеем 2 противоречивых и логично не объясняемых пункта.
Великоцкий
Долгожитель форума

Великоцкий

Краснодарский край
Сообщений: 2390
Регистрация: 17 июля 2009
Рейтинг: 4656 


Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Да, это логично, но одна фраза этому противоречит: "и у самой деревне Марьевки, за исключением некоторых мужичьих изб, принадлежащих отцу моему и брату".
[/q]


Дмитрий Зенюк написал:
[q]
В таком случае, получается сельцо "Каменоватое" не равно деревне "Марьевка". Ведь Марьевка располагалась на земле Маргарита. А "Новомаргаритовка" не равна ни тому, ни другому населённому пункту
[/q]

Надо поразмыслить. :)

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
И если Маргариту досталась территория Марьевки ("...поступает ко мне во владение со всеми находящимися [на] земле сей устроениями"), то получается он её продал, и здесь же купил у своего отца половину его "стрелки"
[/q]

Где-то, не помню, надо посмотреть записи, встречал, что все земли наследники объединили в одних руках для решения каких-то проблем...


---
Ищу сведения:
Савенко, Толстопятов - с.Круглое Ростовский уезд ОВД.
Потапенко - х.Яновский Донецкий округ ОВД.
Великоцкие - сл.Никольская Старобельского уезда Харьковской губернии.
Дмитрий Зенюк
Долгожитель форума



г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 386
Регистрация: 20 окт. 2011
Рейтинг: 45 


Великоцкий написал:
[q]
Где-то, не помню, надо посмотреть записи, встречал, что все земли наследники объединили в одних руках для решения каких-то проблем...
[/q]
Это всё в том же "Раздельном акте". Мария Блазо-Сарандинаки умерла в 1827 г., а раздельных акт наследники учинили в 1829 г. Вот эти 2 года имением управлял Фёдор Сараниднаки и для уплаты "значительных и обременительных" долгов оставшихся после смерти Марии он продал пустошь Круглое Крестище Павлу Шабельскому и Стефаниде Похвисневой.
Великоцкий
Долгожитель форума

Великоцкий

Краснодарский край
Сообщений: 2390
Регистрация: 17 июля 2009
Рейтинг: 4656 


Великоцкий написал:
[q]
Потому "Вариант № 2" более подходит под описание в "Раздельном акте"
[/q]

Подтверждением тому, что земля Павла находилась между участками отца его Фёдора и брата Маргарита могут служить ключевые слова в "Раздельном акте":

- " И мне Павлу Сарандинаки в вечное и потомственное владение следующее: из урочища, состоящем между речками Самбеком и Бирючей, при деревне Марьевке 930 десятин удобной земли и сколько при ней окажется неудобной в смежности с землями, отходящими от сего участка к отцу моему Фёдору и брату Маргариту Сарандинаки"

Понятно, что "в смежности" = "между ними".

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Великоцкий написал:
[q]
Мне кажется, что Марьевка в "Раздельном акте" упоминается как точка привязки земельных угодий. И не подразумевает общей для всех участков точки соприкосновения
[/q]
Да, это логично, но одна фраза этому противоречит: "и у самой деревне Марьевки, за исключением некоторых мужичьих изб, принадлежащих отцу моему и брату".
[/q]

По неполному тексту "Акта" трудно судить о том сколько было хуторов и деревень на участках. Но если предположить, что Марьевка была своего рода штаб-квартирой или более-менее удобным населённым пунктом для проживания каждого из наследников, то возможно они разделили дома и в самой Марьевке. Дабы в этих "мужичьих домах" жили своего рода управляющие (надсмотрщики) за их землями. :)

Кроме этого, деревня Марьевка подробно рассматривается только в части "Акта", касающейся Павла. Это, мне кажется, тоже говорит о том, что Марьевка находилась на тот момент на земле Павла..

---
Ищу сведения:
Савенко, Толстопятов - с.Круглое Ростовский уезд ОВД.
Потапенко - х.Яновский Донецкий округ ОВД.
Великоцкие - сл.Никольская Старобельского уезда Харьковской губернии.
Дмитрий Зенюк
Долгожитель форума



г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 386
Регистрация: 20 окт. 2011
Рейтинг: 45 


Великоцкий написал:
[q]
Понятно, что "в смежности" = "между ними".
[/q]
Вообще "в смежности", это значит с общей границей. Но в данном случае, да, чтобы у Павла была общая граница и с Фёдором и с Маргаритом - его земля должна располагаться посередине.

Великоцкий написал:
[q]
"обрывки" Раздельного акта
[/q]

Великоцкий написал:
[q]
По неполному тексту "Акта" трудно судить о том сколько было хуторов и деревень на участках.
[/q]
Акт огромный, я запарюсь его набирать, он у меня от руки корявым почерком переписан :) Там описание всех пустошей, всех юридических аспектов, всех условий переселения крестьян, списки всех крестьян и кому какие достались, плюс краткая предыстория и много другое.

Но я опубликовал почти всю имеющуюся в нём информацию именно о Каменоватой пустоши, которая здесь обсуждается. Ни каких других жилых построек кроме Марьевки (107 душ) и хутора (землянка и амбар для хлеба) там не было - см. описание всех владений на пустоши Каменоватой: (первый отрывок, ).

Не полностью сохранилось лишь описание имущества доставшееся Маргариту Фёдоровичу (), но там присутствует фраза "поступает ко мне во владение со всеми находящимися [на] земле сей устроениями".

При этом описания имущества доставшегося Павлу и Фёдору сохранились полностью, но то ли текст мною переписан с ошибками, то ли в нём изначально была не полная информация (.

Заподозрить в них марьевские усадьбы можно только во фразе "за исключением некоторых мужичьих изб, принадлежащих отцу моему и брату, поступает в мою собственность и прочими (?) находящимися на земле сей о коих сказано подробно в моём месте". Поэтому у меня нет уверенности, что Павлу не достались марьевские дома. Но никакого "моего места" в раздельном акте я не нашёл. Может там у каждого наследника был отдельный персональный документ, с перечислением конкретно ему доставшегося имущества, но их копии не вошли в дело 1874 г. (?).

Если Марьевка находилась на "пограничье" участков Маргарита и Павла - то эта территория всё равно не попадает на локализацию сельца "Каменоватое".

P.s. Конечно же, было бы не плохо взять ещё раз этот раздельный акт и посмотреть на него свежим взглядом, явно я за 10 прошедших лет стал лучше разбираться в старых текстах, возможно удастся исправить ошибки растекстовки и понять то, что я недопонял в 2005-м. Но жалко тратить дефицитное время на проверку старого, если ещё есть "неосвоенные" и очень перспективные "новые" документы...
Дмитрий Зенюк
Долгожитель форума



г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 386
Регистрация: 20 окт. 2011
Рейтинг: 45 

Уточнил ("математизировал") данные:

Фёдору - ок. 332 Га = 304 дес. ("одной удобной земли").

Маргариту и Павлу по ок. 1152 Га = 1052 дес. - ("930 десятин удобной земли и сколько при ней окажется неудобной").

Прикрепленный файл (Распил Каменоватой пустоши 2.jpg, 179659 байт<!--, скачан: 0 раз-->)
Великоцкий
Долгожитель форума

Великоцкий

Краснодарский край
Сообщений: 2390
Регистрация: 17 июля 2009
Рейтинг: 4656 


Дмитрий Зенюк написал:
[q]
У меня есть "Геометрический специальный план" пустоши Каменоватая, поэтому я могу ответить на этот вопрос абсолютно точно: Каменоватая пустошь простиралась до деревни Благодать (северо-западная граница пустоши) и чуть-чуть не доходила до дер. Начало (северо-восточная граница пустоши). Кстати, деревня Благодать изначально тоже принадлежала Маргарите Михайловне Блазовой, а потом досталась её детям от первого брака Константину и Василию Поганато.
[/q]

Так понимаю, что вышеприведённая карта с вычислениями основана на данных "Специального плана"? :)


---
Ищу сведения:
Савенко, Толстопятов - с.Круглое Ростовский уезд ОВД.
Потапенко - х.Яновский Донецкий округ ОВД.
Великоцкие - сл.Никольская Старобельского уезда Харьковской губернии.
Дмитрий Зенюк
Долгожитель форума



г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 386
Регистрация: 20 окт. 2011
Рейтинг: 45 


Великоцкий написал:
[q]
Так понимаю, что вышеприведённая карта с вычислениями основана на данных "Специального плана"?
[/q]
Нет, данные вычисления были произведены следующим образом: в программе Google Earth было сделано сопоставление "Генеральной карты" 1880 г. с современным спутниковым снимком Земли. На основе этого сопоставления были очерчены участки по количеству земли, доставшейся каждому наследнику. Какая-то погрешность конечно присутствует, но я думаю она не имеет принципиально важного значения.

Точно такое же сопоставление, проведённое на основе "Геометрического специального плана" было бы более точным, но оно было бы и более сложным в техническом плане. Думаю "овчинка выделки не стоит". Миллиметр "туда", или миллиметр "сюда" ничего не решит. Сделаю более качественное сопоставление когда речь пойдёт об издании книги.
Дмитрий Зенюк
Долгожитель форума



г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 386
Регистрация: 20 окт. 2011
Рейтинг: 45 

Вчера не успел написать к каким выводам я, собственно, пришёл на основе проведённых более точных сопоставлений.

Единственным объяснением (чтобы всё более/менее) сошлось, является то, что сельцо Каменоватое располагалось на месте будущего села Приют, но не являлось деревней Марьевка. Возможно Марьевка располагалась на месте будущей Александровки.

И это при условии, что Маргарит "махнулся" своей землёй с Федором (или продал/купил). Особой логики я в этом не вижу (Маргариту проще всего было оставить марьевских крестьян на своей земле, а другим наследникам свою землю продать и своих крестьян из Марьевки вывезти).

Странным также кажется неоднократное перемещение населённых пунктов в границах одного земельного участка, принадлежащего одним владельцам. Но физически это возможно. А другие вариант не возможны "физически".
  Вперед>>[ <<<<< ] Страницы: 1 2 3 4 5 ... ... 15 16 17 18 19 * 20 [ >>>>>> ]
Модератор: Kolovrat
Генеалогический форум ВГД »   СТРАНЫ И РЕГИОНЫ »   Российская Федерация »   Россия, Южный округ »   хутор Павло-Очаково
RSS

Реклама от YouDo