Левковские

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

1. Каким годом следует определять кончину Якова Войны Немирича( указаны разные года) ?

Ответ: 1455 год или коректнее не ранее 1455 года.

2. хотелось понимать территориальные границы Литовского княжества на момент Волынского заговора Немири Резановича ( князь Семен Киевский лишает имения, а польский король нет).

Ответ: Велавск и Смольчанская земля входят в Литовское княжество, так же как и Луцк до 1569 года (Люблинской унии). См. карты http://ru.wikipedia.org/wiki/%...462-ru.png http://ru.wikipedia.org/wiki/%...ory.ru.svg Многие польские короли одновременно были и великими князьями Литвы благодаря династическому союзу 1385 г. Это не касается Витовта - он только литовский князь. Казимир был и король польский и князь литовский. Велавские лишь после смерти князя Семёна возвращают часть отчизны. Видимо, его месть, кроме претензий участия в заговоре, имела и личные мотивы - Велавские ещё слуги его отца (вспомните привилей Лариону Велавскому).

3. В завещании Якова Немирича ничего не сказано об Овручских имениях Немиричей и это могло означать лишь то, что княгиня Степанская (Ровенская), владела ими только до Волынского заговора т. е. с момента ее замужества.

Ответ: В завещании указывались лишь те земли, которые на момент его составления принадлежали завещателю. Таким образом, это означает лишь то, что на тот момент овручские владение уже не были в его собственности. Капитула датирует получение Каменца грамотой 1415 года, но как видно дата её подделана, хотя и вполне вероятно, что это случилось до 1455 года, а значит и княгиня Степанская на момент завещания не владела Каменцем.

4. Вероятнее всего,что имение Мажоровичах у Грицка Абрамовича не забиралось.

Ответ: Это без сомнения.

5. Какой король предоставил Петру Гридковичу имение Котчищи и обозначить хотя бы ориентировочную дату получения.

Ответ: Варианта два - Ягайло или Витовт, склоняюсь ко второму, так как по годах больше подходит. Но, здесь главная проблема в том, что речь шла ещё и о боярах Котчишских, отданных королём Петру Грицковичу. Не были ли Велавские простыми боярами и вообще о каких Котчищах идёт речь? Правда, других Котчищей на тот момент не было, а чёткая взаимосвязь Немири - предка Невмержицких и Немири Резановича также не даёт пока других вариантов, чем моя концепция. Судя, по тому что мы имеем, дата получения - после 1407 года (где то около 1411 года), поскольку на 1407 г. - Пётр - ещё староста подольский и слуга Ягайла, а после Грюнвальда Подолье перешло Витовту.

6. Линия Гринко Соколецкий - Абрам ( Звенигородский) - Грицко Абрамович - не очень вяжется с Резановичами или Абрам больше тянет на сына Петра Гридковича?

Ответ: Здесь нельзя говорить о точном родословном дереве, а лишь о некой условной схеме и то, основанной не на архивных материалах, а на гербовнике Несецкого или точнее на родословной росписи Игнатия Ельца. Ну, а реальных персонажей, я как бы идентифицировал по документам. Может быть, как первое, так и второе. Вообще, Абрам - слабое место моей концепции, как и Пётр Грицкович (вспомните Пйотра Карвацяна). Сильная зацепка - это Кмиты, здесь всё безупречно.

7. Пан Павша был женат на Немиричивне из киевских Немиричей ( раньше указывалась, что на Невмирицкой) и он был инициатором претензий на Каменщизну и княжеское происхождение Немиричей.

Ответ: Согласен, речь идёт о Немиричовне.

Уважаемый Иван Левковский, на стр 118 Вы написали: Теми же потомками Лариона Велавского, а именно Богданом Стецковичем Шишко-Ставецким, то есть родным братом Солтана Стецковича в местечке Сурдеги, в Вилькомирского уезда Ковенской губернии (ныне — Аникщяйский район Утенского уезда Литвы) в 1510 году была построена православная церковь.
Во всех источниках, о которых я знаю, пишется о Богдане Шиш-Ставецком. Не затруднит ли Вас указать источники, подтверждающие, что он именно из волынских Шишек Ставецких?

Для меня это очевидно, если хотите, русский язык я чувствую на уровне интуиции. Кроме того, по именах и датах всё сходится. Каких-то доказательств, которых Вы хотите, у меня нет, да и это было бы странно, что бы нам всё лежало на тарелочке. Дело в том, что других Шиш-Ставецких не существовало. Возьмите хотя бы словарь Тупикова: Шишки-Ставецкие были в единственном числе, Шишки - как крестьянская, так и дворянская фамилия, а фамилия Шиш - чисто крестьянская, причём без какой-либо двойной основы. (Николай Михайлович Тупиков. Словарь древнерусских личных собственных имён, стр. 447)

Думаю, что в нашем случае имеет место воля первого писаря, составлявшего рукописную историю Сурдегского монастыря, который именно так приподнёс фамилию Шишки Ставецкие, то есть сократив первую часть до корневой основы. Если бы было по другому, то он не назвал бы Анну Шишанко-Ставецкой, а просто Шиш-Ставецкой. Остальные же источники просто переписали то, что было в рукописи.

Иван, Вы подбросили информацию и я считаю ее необходимо обговорить еще раз. Информация относиться к тому,что Немиря Бакотский и Петр Бакотский - это разные персоналии. Уж больно как-то все оторвано, при этом я не сомневаюсь, что мы находимся на правильном пути.
Если выстроить хронологию, то вполне может состояться следующая родословная: Гринько Соколецкий - Немира Бакотский - Петр Бакотский - Немиря Резанович + Абрам Петрович ( логично сидели на одной Смольчанской земле ).

А вот Ваша привязка к Кмитичам имеет какой-то разрыв. Смотри схему Н.Яковенко Алексадр Кмита Вороновицкий ( предполагаю проживал в Вороновице, умер в 1431 году), его отец Василий - Волчко ( вероятно из Липника время жизни не указано, но обозначен как родоначальник Кмит и Волчковичей), предположительно отцом Василия был Гринко Соколецкий. Кроме того там в О.Однороженка указана печатка пана Ивана Вороницкого 1421 года. Вот и получается схема Н.Яковенко:

Василий ( Волчко) - Александер Кмита Вороновицкий - Волчко Иван Алексадроваич Кмитич ( я бы добавил Вороновицкий 1421 год ) - затем Матвей Иванович Александрович ( умер в 1500 году), а дальше по схеме ( но мы не должны забывать, что Кмиты также имели владения в Смольчанской земле). При этом предполагаю, что относительно название Криштофа Кмитича, Немиричем, не было случайностью.

Так вот, если мы будем составлять родословную до Немири Резановича ( с учетом указанных годов относительно персоналий), то в схеме Кмитичей ( например до 1453 года), не хватает одной персоналии. При этом если во главу поставить Гринька Соколецкого, то получится тождественная схема:

Гринько - Василий - Александер - Иван. При этом Грегор Вороновицкий есть родоначальник Немиричей и Кмитичей и других родов. Родословная Каспара Несецкого есть вырваный кусочек из какой-то огромной родословной.

1. Волчкевичей и Кмитичей ни в коем случае нельзя смешивать в один род типа "Волчко Иван Алексадроваич Кмитич", хотя вероятно, что в них и был один предок.

2. Схема Яковенко не идеальна, особенно в части родоначальника Василия. Дело в том, что среди Волчкевичей документально фиксируется лишь один Василий Волчкевич в 1491 г. вместе со своим братом Львом - боярин господарский Минского повета (Арх. Санг. Т. 1, стр. 96). Так что именно этот Василий и мог быть внесён в Помяник. Кроме того был князь Василий Божский, но в Помянике этот Василий князем не назван, значит речь шла именно о Василии 1491 г. или о церковном имени его предка.

3. Схема Яковенко противоречит гербовникам, где предок Кмитичей, а значит и Волчкевичей - Грегор Воронович.

4. Наиболее приемлем гербовник Папроцкого, поскольку он жил раньше всех геральдиков, да и данные его подтверждаются другими источниками. К примеру, по Кмитах всё сходится и не нужно здесь путать Волчкевичей, тем более пана Вилчу из Молдавии, в которого был совершенно другой герб. (У меня в статье "Левковские"https://ru.wikipedia.org/w/ind...d=88853370 всё расписано по Кмитах). К слову, тот же Папроцкий выводит известных нам Солтанов (литовских) от Чупы (стр. 855). Дело в том, что литовский рыцарь Чупа принял в 1413 году уже на тот момент польский герб Корчак. Его сын Юрий и внук Александр также использовали Корчак. Ну а Солтан Александрович принял герб Солтан (я так думаю по своему имени). Что касается наших Солтанов, то они, как известно происходили от Казарина Резановича "родового" герба Чаши (Корчак), внук которого Солтан, очевидно, также поменял Корчак на герб Солтан, поскольку в конце 16-го века этот герб уже зафиксирован у Шишек Ставецких.

5. Моё мнение, почему изменилась родословная в Несецкого?
Я думаю, Игнатий Елец знал о происхождении Немиричей, Олизаров-Волчкевичей, Ельцов, Кмит из одного рода (вспомним четырёхчастный герб), но не знал конкретно, считая Немиру Грицкевича 1509 года Немирой Петровичем. Поэтому и вышла такая путаница. В то же время, Немира Резанович был Немриой Петровичем, но жил он почти на 100 лет раньше.
Таким образом, на самом деле Немира Петрович был внуком самого Григория Вороновича, то есть Гринька Соколецкого.

Иван Левковский, спасибо. С аргументами согласен. Надеялся, что Вам встречался такой документ.

Я вот к чему. Еще раз вернемся Несецкому.
«…Туm Piotra synom, Niemirze i Czeresni, dekretem swoim przysadzit niegdy Król Polski Bojarów Kotczyszcza , jako wyslugç Piotra Hrydzkiewicza. Ciz potem Hryckiewiczowie przydali do herbu swego choragwie i krzyz , jakby ze dwócb klamr spojony, atoli temi czasy Niemierzycowie, samych tylko klamr na krzyz ztozonych w berbie uzywajq...»

Мы все время видели земли Немири и его отца Петра Гридкевича и все сложилось. Но не надо забывать,что у Немири был родной брат Черешня и ему также принадлежала Котчизна под Овручем. Сегодня становиться очевидным, что часть Черешни находилась по соседству с Немиричами ( Веледники, Матвеевское поле пана Криштофа Кмитича ). И нету случайности в том,что Криштофа Кмитича назвали Немиричем. Этот документ лишь подтверждает, предком Кмитичей был Немира Бакотский - он же Петро гридкевич.

Еще хотел обратить Ваше внимание, что печать Ивана Вороницкого 1421 года - это одна из четвертинок, герба Клямры Кмитов. Не пойму почему полумесяц и шестиконечную звезду разместили в одной четверти герба?

Черешня - это Кмита Черленковский с Подолья от местечка Черленков:

[q]
Рід Черленковських на Брацлавщині здобув собі славу за державні служби. Відомі ще з XV ст. брати Кміти-Александровичі: Кміта I, вінницький намісник, Бик (Юрій) Вороновицький—батько Івашка Вороновицького (1545–1552), Кміта III (Богдан), який обіймав уряд вінницького намісника і є дідом Філона Кміти-Чорнобильського. Його брат Дмитро Кміта-Александрович в 1529 р. передає в спадщину сину Олександру Дмитровичу, брацлавському войському, м. Черленків [13,с. 162]. Відтоді ця гілка носить прізвище Черленковських. Його син Юрій Олександрович згадується з 1597 р. як брацлавський войський і земський суддя. Іван Юрійович Черленковський, правнук Дмитра, тримає як державу с. Тютьки [7, с. 610]. Під 1603 р. зазначені надання двом його нащадкам: Єрониму — брацлавське ловецтво, Стефану — пiдчашство [7, с. 510]. Ще у 1585 р. Черленковські як близькі родичі Кмітів розняли угоду по селищу Жогалове (Жигалівка) [7, с. 415]. В 1589 р. їм належить Новоселиця, яку чоловік заставляє дружині за 400 кіп грошей, а потім передає їй в дожиттєве користування. Сильвестр Черленковський, мечник брацлавський (1620) по батьку отримує Тютьки , а в 1624 р. йому підтверджують на нього привілей [7, с. 636]. На посаді брацлавського земського писаря (1628–1659) він у 1634 р. отримує Бохоники, Крищинці. Сильвестр — одна з найцікавіших постатей Брацлавщини: він опікувався Києво-Могилянською академією, що відомо із заповіту Петра Могили [13, с. 163]. В 1647 р. Сильвестр Черленковський передає свої маєтки в заставу Яну Дзику, брацлавському хорунжому [1, с. 443]. Родина Черленковських ще в 1623 р. фундує у Вінниці конвент домініканців. В 1670 р. Антоній Черленковський, чернець-василіянин, син Сильвестра, дарує Стефану Костянтиновичу Пісочинському, брацлавському старості, свої маєтки: м. Селище, або Новий Черленків, з замком, Старий Черленків, Неродинці, Комарів, Ровець, Слобідку (Яришівку), Грижинці, Юрківці, Івонівці, Бохоники [7, с. 794]. http://museum.vn.ua/articles/p..._ukra.html
[/q]

Первым появляется на Овруччине Филон Кмита Чернобыльский в 1566 году. Так что поле Матвеевское, упомянутое в разделе 1552 года к Кмитам не имеет отношения, разве что есть факты, которые нам неизвестны.

На стр. 131 Вы пишете:

[q]
На щите изображен знак , основание изображено в виде буквы м из среднего внутреннего перегиба выходит стрела. на печати надпись " Печта Вилчина ".или Вилчи. Печать датируется 1434 годом. Подобные изображения имеются на печати Ивана Вороницкого, 1421 год, Синька Хорловского 1393 год, Бирли Хорловского, 1387 год.
Все изображения отождествляются с натянутой тетивой лука и стрелой.
[/q]

Теперь же Вы утверждаете, что

[q]
Еще хотел обратить Ваше внимание, что печать Ивана Вороницкого 1421 года - это одна из четвертинок, герба Клямры Кмитов.
[/q]

очевидно имея ввиду под одной из четвертинок герба Корчак (но не Клямры) Кмитов, что у Папроцкого http://books.google.com.ua/boo...mp;f=false, которая находится внизу справа (согласно блазонирования слева), то есть герб Одровонж.

Таким образом, для Вас Печта Вилчина и герб Одровонж - это одно и то же, да ещё Вы приплели сюда Клямры, неправильно поняв Несецкого. Ну, а теперь попробуем разобраться.

Герб Одровонж - это согласно описания http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%80%D0%B1)"В поле червлёном стрела серебряная, вылетающая из лука с оторванной тетивой"http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%C5%BC.svg, в то время как Печта Вилчина символизирует букву М и натянутую стрелу лука. Как Вы считаете, есть сходство? Увы.

Теперь возникает вопрос, что собой представляет герб типа "Печта Вилчина" и где он встречается. Единственный источник, который описывает подобную печать - это Franciszek Piekosiński " O dynastycznem szlachty polskiej pochodzeniu", Wydawn. Akademii Umiejętnosci, 1888, стр. 230-231, где данный герб считается знаком войсковым роду сеньйора - "руна вязаная "е" со стрелой", то есть рунический знак типа "Ѧ" со стрелой. Но, главное в том, что этот знак похоже действительно имеет древнерусские корни, поскольку он встречается например в гербе князей Мосальских, только вместо стрелы там идёт крест. Точно такой же герб, как "Печта Вилчина" есть только в двоих родов: Кrzywiecki (Кшевецкие) и один из родов Высоцких (Wysocki) герба Могила (здесь была разновидность именно такого герба с натянутой стрелой). Что и пишет по этому поводу Несецкий:

[q]
Krzywiecki herbu takiegoż jako i Massalscy, tylko, że nad literą M nie stoi miecz, ale strzała, u spodu niema piór, u wierzchu haczysta, przez nie równe sobie dwa krzyże, na hełmie trzy pióra strusie: takem widział ten herb odrysowany na konkluzjach Krzywieckiemu deputatowi trybunału Litewskiego 1679. przypisanych. Jan poseł z powiatu Pińskiego 1648. Stanisław, i Józef tamże 1674. Bazyli 1700.(Kasper Niesiecki, Herbarz Polski, wyd. J.N. Bobrowicz, Lipsk 1839-1845, t. 5 s. 420)
[/q]

[q]
Wysocki herbu Mogiła, w województwie Wileńskim, ale z tą odmianą, to jest, że na literze M już nie krzyż, ale strzałę żeleźcem profto da gory obrocona klada...http://books.google.com.ua/boo...mp;f=false
[/q]

Ума не приложу, каким образом пан Однороженко рунический знак пана Вилчи, хотя и имеющий древнерусское происхождение, смог связать с Волчками, Кмитами и Олизарами? Разве что герб Одровонжа в четырёхчастном гербе Кмитов принял за трасформировавшийся рунический знак пана Вилчи? Но, это недопустимая оплошность, такой трасформации быть не могло, поскольку Одровонж имеет свою очень давнюю историю, корни которой выходят из Моравии (Чехии).

Вы спрашивали, где я описываю этот герб Кмитов - это стр. 115 форума в статье о князьях Илговицких.

Теперь же Вы ещё спрашиваете:

[q]
Не пойму почему полумесяц и шестиконечную звезду разместили в одной четверти герба?
[/q]

Ну это говорит Ваше незнание геральдики. Всё очень просто - это герб Лелива, который использовали Ельцы.

Таким образом, четырёхчастный герб Кмит Чернобыльских, который назывался Корчак, имеет следующие части одного разделившегося рода:
1. Герб Вребы (Корчак) подразумевал род Немиричей.
2. Герб Радван двойной хоругвь - Кмитичей и Олизаров-Волчкевичей.
3. Герб Лелива - Ельцов.
4. Герб Одровонж - ??

Объяснения по четвёртому гербу нет. У меня есть два предположения:
1. Герб Одровонж использовали поляки Белавские (Bielawsky) с Белав, начиная с 1391 года (Бонецкий, Т. 1. стр. 217). Возможно, что герб Одровонж взяли себе бояре Велавские, начиная с Булгака Велавского, который по созвучию Белавские-Велавские даже изменил фамилию на Белавского, что мы и наблюдали в привилее 1486 года.
2. Согласно гербовника Кояловича (стр. 185) Литавор Хребтович герба Одровонж, воевода Новогродский (умер 1495 г.) имел за собой княгиню Ольшанскую и оставил дочку, которая вышла за Кмиту.

А теперь само изображение герба Корчак Кмитов-Чернобыльских от Папроцкого:

Благодарю за информацию относительно рода Кмит Черленковских, она есть полезной и познавательной. А по некоторым моментам хочу внести дополнительную информацию, как говориться попытаться защититься.
1. Почему Вы утверждаете, что первым на Овруччине появился Филон Кмита Чернобыльский в 1566 году? Откройте документ по Невмержицким от 1552 года, там в тексте четко указано Матвеевское поле пана Криштофа. Ранее Вы писали, что у Матвея Кмиты были сыновья Семен и Криштоф. Кроме того пан Криштоф Кмитич кроме Матвеевского поля владел Веледниками ( земля смежная с землей Невмержицкой и Левковской). Одновременно следует помнить и о документе, в котором этот же Криштоф Кмитич, четырежды назван Немиричем. Я представляю, что это не было случайностью. Но этому надо дать какое-то объяснение. Может быть он называл себя так по Немире Бакотскому?
2. Когда я писал "Еще хотел обратить Ваше внимание, что печать Ивана Вороницкого 1421 года - это одна из четвертинок, герба Клямры Кмитов.", то я как раз имел ввиду Ивана Вороницкого, не " Печта Вилчина". Так вот на печати Ивана Вороницкого был изображен герб Одровонж, который изображен внизу справа в одной из четвертинок герба Клямры. Здесь речь идет о разных персоналиях. Просветили, теперь знаю, что это герб Лелива - рода Ельцов.
3. Теперь Вы пишите, а я добавляю:

1. Герб Вребы (Корчак) подразумевал род Немиричей - родоначальник Немира Петр Бакотский, возможно и Абрам.
2. Герб Радван двойной хоругвь - Кмитичей и Олизаров-Волчкевичей - родоначальник Александр Кмита или может быть еще кто-то, например Василий.
3. Герб Лелива - Ельцов - родоначальника не знаю.Нужно смотреть форум.
4. Герб Одровонж - ?? - родоначальник Вороницкий, может быть и Иван 1421 года.

В итого можно предположить, что в Гринька Соколецкого ( Грегора Воронича) - были сыновья Петр, Абрам, Александр, Василий, кто-то от Ельцов, Иван Вороницкий?, возможно кто-то из Микулинских. Итого семь сыновей Грегора Воронича.

Да, о Криштофе Кмитиче я забыл, прошу прощения, он действительно был овручский староста 1534—1547, в таком случае есть возможность, что и поле Матвеевское могло быть от Кмитичей.

Герб Одровонж - ?? - родоначальник Вороницкий, может быть и Иван 1421 года.

Это нужно полностью искать родословную Вороницких или Воронецких. Может быть, что это действительно потомок Гринька Соколецкого.

Lietuvos Metrika. Knyga Nr. 14 (1524—1529): Užrašymų knyga 14 / Parengė D. Antanavičius ir L. Karalius. Vilnius, 2008.

Создание общей родословной