Всероссийское Генеалогическое Древо

Генеалогический форум ВГД

На сайте ВГД собираются люди из многих городов и стран, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Генеалогический форум ВГД »   2-ая Мировая война 1939-1945 гг. »   Захоронения воинов 2 мировой »   Поиск захоронений советских воинов на территории Польши
RSS
Перед внесением данных на разыскиваемого, проверьте, пожалуйста, по сайтам http://www.obd-memorial.ru и http://www.ipc.antat.ru и по Электронным Книгам Памяти


Поиск захоронений советских воинов на территории Польши

Если вам посоветуют направить запрос в Польский Красный Крест, смотрите тему : http://forum.vgd.ru/109/32286/


  Вперед>>[ <<<<< ] Страницы: 1 2 3 4 5 ... 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 [ >>>>>> ]
Модераторы: Ella, Gnom7, Wojciech, mibi
Wojciech
Модератор раздела

Wojciech

Гданьск
Сообщений: 5367
Регистрация: 2006
Рейтинг: 1416 

В 2003 Министерством Обороны, Министерством Иностранных Дел Российской Федерации и Советом охраны памяти борьбы и мученичества Республики Польша был издан
КАТАЛОГ захоронений советских воинов, военнопленных и гражданских лиц, погибших в годы Второй мировой войны и погребенных на территории Республики Польша
Каталог содержит описания всех (почти) военных кладбищ, участков на коммунальных и церковных приходских кладбищах а также индивидуальных могил, в которых похоронены советские граждане, погибшие в бою, умершие от ран или замученные в гитлеровских лагерах.
В нем приведены описания 638 отдельных кладбищ и могил, на которых покоится почти 500 тыс военнослужащих и свыше 870 тыс. советских военнопленных
Каждое описание содержит число могил, число похороненных военнослужащих и военнопленных или гражданских лиц, с указанием числа известных фамилий.
В каталоге нет именных списков
Именные списки военнослужащих ( в пределах всей страны они составляют около 20 % захоронений) хранятся в местных администрациях - городских или гминных (волостных), на территории которых находятся захоронения. Такие списки тоже имеет Польский Красный Крест, который согласно польским законам является единственной организацией, которая официально подтверждает место захоронения воина и выдает соответсвующую справку.

Этим занимается Бюро информации и розыска ПКК и туда нужно направлять "Поисковую анкету" (можно скачать из прикрепленного ниже файла). Анкету можно заполнить на русском языке., целесообразно приложть к ней сканы или отпечатки документов изЦАМО. которые в ОБД-мемориал опубликованы.
Запрос можно послать по обычной или электронной почте ( адрес указан в анкете)
В связи с большим количеством запросов ПКК не успевает отвечать сразу и нужно ждать своей очереди ( иногда несколько месяцев, даже больше.
ПКК не располагает списками советских военнопленных, которые похоронены на территории Польши.
Некоторые сведения о них имеются в музеях, которые работают в некоторых б. концлагерях и в лагерях военнопленных.
*********************************

Несколько слов о Книге памяти Пшимановского - АПН. Эта КП создавалась во 2-ой половине 70-тых лет прошлого столетия. Ее авторы получили разрешение работаь в ЦАМО, где списывали фамилии советских воинов похороненых на территории Польши. Места захоронения (или перезахоронения ) подбирали приблизительно, по географическому признаку, не опираясь ни на какие документы. Главной целью создания этой КП было увековечить имена советских воинов, которые погибли в Польше, а в то время авторы не предполагали, что возникнет Интернет, появится ОБД и люди получат возможность просмотривать подлинные документы. Книгу в электронном виде передали (вернее продали) АПН. В Польше она была опубликована на русском языке и только в больших библиотеках ее можно найти . Авторам не разрешили тогда доступа к документам лагерей для военнопленных, потому фамилии воинов которые там умерли в книге не значатся.
Таким образом , указывая место захоронения воина авторы КП иногда попадали, часто промахивались, особенно если нужно было определить место первоначального захоронения на территории Восточной или Западной Пруссии, Силезии или б.Бранденбурской Провинции. Я встретил тоже такой случай, что воин , который согласно этой КП был похоронен на одном кладбище ок.Гданска, в действительности был эксгумирован вместе с товарищами в 1995 г (КП создавалась в 1976-79 г.г.) и перезахоронен на совсем другое кладбище.
Всем, кто хочет доверить этому источнику, советую познакомиться с комментарием админов форума, где его опубликовали:



Поисковцую анкету можно найти на сайте Польского Красного Креста:



( надо открыть [ POSZUKIOWANIE OSÓB] > [DRUK i PROCEDURY] )

---
Войцех из Гданьска


Как оформлять запрпос : http://forum.vgd.ru/109/32286/
JuG
Долгожитель форума



Польша
Сообщений: 425
Регистрация: 2014
Рейтинг: 140 


psyandr написал:
[q]
Есть запись ("...западнее"), основанная на работе похоронной команды
[/q]

В Книге погребения (наиболее первичные данные) есть: Германия, провинция Бранденбург, н.п. Клайн Дрейнциг, западная окраина, одиночная могила. Ничего нет не о берегах, не о Цыбинке, не об Орловском кладбище.



Мало вероятно что до окончания войны советская военная администрация занималась укрупнением захоронений, перенося мелкие могилы на сборное кладбище в Цыбинке. Вопрос эксгумации поляками остается открытым (в ОБД нет протоколов эксгумации), но ПКК "приписывает" воинов, первично захороненных в гмине Валовице (где лежала д. Дженьск Малы) к Кросно Оджаньске - значит имеет на это основания.

25.04.1945 (дата смерти воина) 115 УР был уже на территории сегодняшней Германии - западнее р. Одры.

В поисках необходимо базироваться на документах, а не на фантазиях. Если в похоронке (документ вторичный) сделали одну ошибку - выдумали Орловское кладбище, то могли сделать и другую - переписать Цыбинку из другой строки донесения о потерях (что очень вероятно - в донесении вообще есть западный берег Одры).

Документы противоречивы и неполны, однозначного ответа не дают. На месте правнучки посетил бы оба кладбища: в Кросно О. и Цыбинке - расстояние между ними только 26 км.
tatiana_cimonova
Новичок



Сообщений: 2
Регистрация: 2019
Рейтинг: 0 


JuG написал:
[q]
[/q]

Спасибо за ответ, да, посещу оба кладбища, надеюсь я найду могилу.
Wojciech
Модератор раздела

Wojciech

Гданьск
Сообщений: 5367
Регистрация: 2006
Рейтинг: 1416 


JuG написал:
[q]
В поисках необходимо базироваться на документах, а не на фантазиях.
[/q]


Именно !!!

Потому я, как модератор, удалил исходное сообщение psyandr как фантастику, которой нет места в этом разделе. Своими сказками и придумками он вводит в заблуждение многих, которые ищут могилы своих родственников.

---
Войцех из Гданьска


Как оформлять запрпос : http://forum.vgd.ru/109/32286/
psyandr
Долгожитель форума

psyandr

Сообщений: 1756
Регистрация: 2013
Рейтинг: 670 

Из района реки Нейсен (Дженьск Малы / Клайн Дрейнциг) были перезахоронения (скорее всего к маю 1945 уже была работа, далее в 1953 продолжена) на кладбища п. Цыбинка. И, в частности, с района г. Губин, его повят (деревня находится в 3 км от него). Тысячи неизвестных, а у остальных ФИО искажены сильно. Предположу, что первичной работой по составлению паспорта занимались немецкоговорящие люди, поэтому столько ошибок, либо западные поляки. До полного прихода польской администрации на эту бывшую немецкую территорию.

На бойца "Долматов Матвей Михайлович" был документ с текстом "...Одер (командование видимо знало, что Цыбинка), армейское братское кладбище" - и слово "армейское" было неправильно прочитано и в похоронку записали "Орловское кладбище".
Первичное место захоронения: Германия, провинция Бранденбург, г. Гроссен, 15 км, Одер, армейское братское кладбище." - это описание местоположения кладбища у деревни Цыбинка, расстояние явно рассчитано на глаз по недетальной карте, где названия деревни наверно и не было. "Гроссен , 15 км" написано в донесении некоторых однополчан искомого, погибших в то же время.

Ваше предположение, что не реально, что бойцов из округи г. Губин (и конкретно из-под Дженьск Малы) не стали бы переносить на север в Цыбинку из-за топографических препятствий местности (река Одер) необоснованно и уничижительно. И легко опровергается данными из Цыбинки.
До К.-Одж. также необходимо пересечь реки. До Цыбинки даже меньше мостов приходилось проходить (1, на Одре), а до Кросн-Оджаньске минимум 3. Часть из них могла быть в какие-то периоды взорваны. н. Гмина (волость) Кросно Оджаньске начинается восточнее на 10 километров. Да даже если бы Кросно здесь управлял, то всё равно командование данного отдельного пулеметно-артиллеристского батальона укрепленного района (из которого после гибели была отправлена похоронка с указанием на Цыбинку) приказало бы бойцов похоронить с почестями на общем сборном кладбище Цыбинки.
Другие дивизии (58 сд, например), возможно, своих бойцов действительно перенесли от места гибели в районе деревни в свой тыл, в К.-Одж. Но и даты событий совсем другие. И есть вероятность, что если не случайные административные ошибки, то родственники по просьбе "приписали" незначительную часть бойцов из-под Клайн-Дрейнциг в уездный центр (повят Кросно Оджаньске). Но в этом сборном кладбище мало бойцов, а в Цыбинке сотни из окрестностей Губина (в протоколах нет сведений о конкретных местах).

Итого, есть достаточно оснований считать, что Долматов Матвей Михайлович действительно захоронен в Цыбинке (как и написано в похоронке), как и многие из Нейсенского рубежа. И учитывая харакер боёв (авианалеты, в районе высоты 90.1) и то, что он рядового состава, то почти наверняка он среди неизвестных. Но я не проверял все страницы хотя бы за перезахороненным из окрестностей г. Губин - может есть имя в искажённом виде. Принято, что ищущий родственник сам должен просмотреть весь перечень, в данном случае
Polukedov
Начинающий



Сообщений: 43
Регистрация: 2017
Рейтинг: 27 

Войцех, Юрий, нужна ваша консультация, как владеющих польским языком.
Я с моим поверхностным точно поплыть могу.
Что вот это за документ:
Понятно, что протокол, понятно, что из Губина. Вопрос - куда. Предполагаю, что в Цыбинку, но лучше, если знающие прочтут точно :-)

Вопрос непраздный, если учесть, что в старой документации Цыбинки сам черт ногу сломит. Там только навскидку перемешаны протоколы переносов в саму Цыбинку, в Гожув Великопольский и еще шут знает куда...

рискну предположить, возможно, это тот случай, когда в словах psyandr'а есть что-то бОльшее, чем слова.

С уважением,
Егор Полукедов.
psyandr
Долгожитель форума

psyandr

Сообщений: 1756
Регистрация: 2013
Рейтинг: 670 

Гожув Велькопольский - один из центров воеводства Любусского, к которому административно Цыбинка и относится. Написан адрес захоронения.

JuG
Долгожитель форума



Польша
Сообщений: 425
Регистрация: 2014
Рейтинг: 140 


psyandr написал:
[q]
Ваше предположение, что не реально, что бойцов из округи г. Губин (и конкретно из-под Дженьск Малы) не стали бы переносить на север в Цыбинку из-за топографических препятствий местности (река Одер) необоснованно и уничижительно.
[/q]

Это не мое предположение а очередные Ваши фантазии.

В списках захоронения в г. Кросно О. есть два воина (внесенные ПКК) первично захороненных в д. Дженьск Малы. Плюс несколько из той же гмины Валовице. Почему ПКК это сделал - неизвестно. Кладбище в Кросно Оджаньске небольшое, немногим более 300 захороненных. В нет никаких следов интересующего нас перезехоронения. И это, вероятно, свидетельствует об ошибке ПКК. Но возможно, что ПКК имеет какие-то протоколы.

psyandr написал:
[q]
Гожув Велькопольский
[/q]

Неправда - согласно этого протокола эксгумации воинов КА перезахоронили из г. Губин (65+656) и из д. Нова Вёска (179) на кладбище в Цыбинку (Подбялково). В Гожув Велькопольский перезахоронили воинов ВП из г. Губин (37).



psyandr
Долгожитель форума

psyandr

Сообщений: 1756
Регистрация: 2013
Рейтинг: 670 


JuG написал:
[q]
Мало вероятно что до окончания войны советская военная администрация занималась укрупнением захоронений, перенося мелкие могилы на сборное кладбище в Цыбинке.
[/q]
Но это было ДО 7 Мая, и есть косвенное документальное подтверждение, другие - не афишированы в ОБД. И именно вдоль рубежа Нейсе (новая сформированная граница) и были перезахоронения частичные некоторыми частями. Но по причине секретности и не отношения к периоду действия ПКК на данной территории, иных причин - данные касаемые этих бойцов не могли попасть в паспорт, и в ОБД не вся информация.
Только малый процент бойцов части искомого бойца можно УВЕРЕННО считать захороненными в Цыбинке документально (и я это доказал вполне). Похоже, что часть важных сведений была утеряна (были попадания в окопы и КП; насчёт низколетящих целей свои проблемы уничтожения) и была реконструкция, но людьми, которые не прошли по этой земле.
Я не отрицаю, что и на восток перенос. Но в Цыбинку - это факт. Бр.кладбищ немало вокруг этой деревни.
Понятно, поляков, участвовавших в наступлении, перенесли в центр, для всеобщего поклонения.

.
Wojciech
Модератор раздела

Wojciech

Гданьск
Сообщений: 5367
Регистрация: 2006
Рейтинг: 1416 


Polukedov написал:
[q]
Понятно, что протокол, понятно, что из Губина. Вопрос - куда. Предполагаю, что в Цыбинку, но лучше, если знающие прочтут точно :-)
[/q]

Егор,
это страница из протокола перезахоронений

из которогго видно, что из территори повята Губин перезахоронили советских воинов в Цыбинку, а поляков в Гожув Велькопольски.

С остальным буду разбираться в свободное время, которого у мена нет в ипзлишестве.
Psyandr может быть местамми и прав, но к фактам вытекающим из анализа документов добаяляет фантастику и поэтомы вес его сообщения маловероятны.
Он ловко вертится по интернету, приводит скрин-шоты из интернета которые ничего не вносят в решение вопроса, а свое незнание других языков, истории страны о которой с тоакой самоуверненностью высказывается и географии заменяет придуманными фактами.
Некоторые примеры

psyandr написал:
[q]
: Германия, провинция Бранденбург, г. Гроссен, 15 км, Одер, армейское братское кладбище." - это описание местоположения кладбища у деревни Цыбинка
[/q]
:lol:
Дело в том, что за названием Grossen Гроссен скрывается Crossen - а это Кросно Оджаньске. Это легко доказать путем анализа старого паспорта кладбища в Кросно Оджаньске. Первый с края, которого я нашел это Ушанов Федор Дмитриевич, 1925 г.р. погиб 22.02.1945

psyandr написал:
[q]
Предположу, что первичной работой по составлению паспорта занимались немецкоговорящие люди, поэтому столько ошибок, либо западные поляки
[/q]
:questio
Западные поляки - это для меня новое понятие :biggrin Там в 1945 толькео началось заселение поляками из других территорий страны или репатриантами с бывших восточных земель Польши.

И так далее, и так далее... Поэтому я устал от анализа многословных сообщений psyandra чтобы в них отделять правду от фантастики.
Вопрос пока остется отурытым

---
Войцех из Гданьска


Как оформлять запрпос : http://forum.vgd.ru/109/32286/
Polukedov
Начинающий



Сообщений: 43
Регистрация: 2017
Рейтинг: 27 


Wojciech написал:
[q]
Psyandr может быть местамми и прав, но к фактам вытекающим из анализа документов добаяляет фантастику
[/q]
Шут с ним, с Psyandr'ом. Как говорил мой преподаватель по термодинамике:"даже самая неправильная формула может нечаянно дать правильный ответ".

Я про захоронение Клайн Дрейнциг.
Wojciech написал:
[q]
видно, что из территори повята Губин перезахоронили советских воинов в Цыбинку,
[/q]
Спасибо за уточнение.

Вы же знаете - сверять списки - то немногое, что у меня получается :)
Этот самый протокол, страница 4, в самом низу страницы.


98 Tajamczyn Jefim - Таянин Ефим Терентьевич
100 Michjlow A. Ilijich - Михайлов Александр Ильич
102 Wolowicz M.Boyrslawicz - Волович Михаил Борисович
105 Korabka M.Wasyli - Коробка Михаил Васильевич
106 Koryszkow W.Feder - Коржиков Виктор Федорович
107 Gladkow P.Ignatewicz - Гладков Петр Игнатьевич

У всех место первичного захоронения - Клайн Дрейнциг, записанное по разному.
Гладков не только из 115 УР (однополчанин искомого), но и из той же похоронной книги.

Так что если они все по этому протоколу в Цыбинке-Подбялкув (в списках Цыбинки от 2012 года они тоже есть - я проверял), то и искомый Долматов там же.

Но тогда Берзин и Кожухарь записаны в Кросно Одж (показал Юрий) - ошибка ПКК.

Протокол от 1953 г. vs решение ПКК.

С уважением,
Егор Полукедов.

Прикрепленный файл Klain.jpg
  Вперед>>[ <<<<< ] Страницы: 1 2 3 4 5 ... 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 [ >>>>>> ]
Модераторы: Ella, Gnom7, Wojciech, mibi
Генеалогический форум ВГД »   2-ая Мировая война 1939-1945 гг. »   Захоронения воинов 2 мировой »   Поиск захоронений советских воинов на территории Польши
RSS

Реклама от YouDo